France en Guerres Index du Forum

France en Guerres
Les guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

ligne maginot
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> L'entre-deux guerres
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
ATF40


Hors ligne

Inscrit le: 29 Nov 2007
Messages: 202

MessagePosté le: Dim 2 Mar - 00:44 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Strategiquement , l'option Dyle-Breda n'est pas une erreur majeure , si on considere -VRAIMENT- la ligne maginot infranchissable et les defenses face aux ardennes suffisantes pour retenir des troupes .
La belgique ouvrait un secteur de combat de mobilité et c'est pour cette raison qu'y furent destinées quasiment toutes les DIM ( la 3e n'y etait pas ) , toutes les troupes blindées de cavalerie (seuls capables d'effectuer ce type de combat ) , mais aussi le BEF , totalement motorisé .
Toutes les unités dites de ruptures ( les 3 DCR ) etaient en retrait , plus au sud . Leur tache etait de colmater les percées ennemies ou de briser l'elan d'unités blindées ennemies .
En cela elles devaient etre appuyées par l'infanterie des divisions presentes ainsi que les BCC d'armées regroupés en GBC .

Nous le savons , aucune de ces tentatives n'a aboutit . Je ne vais pas chercher a le justifier, car pour moi la DCR de 1940 n'etait pas correctement formée pour agir de façon indépendante , ce qui lui fut demandé . Seule la 4e DCR ( formée sur base de la 4e DLM et nouveaux effectifs ) avait, sur le papier , l'apparence d'une veritable division independante . Mais la , on tombe dans le probleme d'effectifs non entrainés , de materiels trop vieux ou trop recents , ça va jusqu'a l'infanterie "blindée" d'accompagnement se deplaçant en autocars ... Sur ce point , j'ai plein de details a vous donner , on s'est creusé la tete avec un collaborateur pour retrouver tous les Lorraine 38L .

Mais la ou s'est trompé l'etat major français , c'est que les ardennes n'etaient pas infranchissables, ni la Meuse . On pourra discuter des centaines d'heures du sujet, on en reviendra toujours au meme point . Et une fois la percée réalisée , aller vers la manche/mer du nord  etait bien plus intelligent que d'aller sur Paris , car les divisions de Panzer ont ainsi pu "eviter " le choc frontal avec un groupement cuirassé formé de 2 ou 3 DCR qui aurraient coupé l'elan de l'armée Allemande definitivement , elles etaient la pour ça ...
Les combats qui eurent lieu a Stonne prouvent par ailleurs ce fait ( 3e DCR engagée ) . Mais les panzers se sont bien vite echappés , lorsqu'ils ont vu que le petit village de Stonne etait pris et repris tant de fois dans un jour .

A Montcornet , la 4e DCR alors en position avancée eu l'occasion de croiser l'arriere garde d'une division et l'avant garde d'une autre , mais rien de plus .
Pas de veritable combat de chars .
A Abbeville , la 4e puis la 2e DCR se sont brisées sur des positions defensives ( mines et canons de 88 ) mais le mont Caubert fut tout de meme investi par deux B1bis de la 2e DCR , en vain .
La bataille de France etait de toute façons deja perdue ...


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Dim 2 Mar - 00:44 (2008)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Dim 2 Mar - 09:53 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Je suis parfaitement d'accord, la "bataille de France" était perdue, mais pour en revenir à l'intelligence de la manoeuvre dite "de coup de faux", je ne suis pas si sur qu'elle ait été trés "intelligente". Trés risquée et trés culottée, oui, elle l'était. Car imaginons que l'état-major français ait eu de bonnes armées de réserve, planquées sur la Marne et attendant une manoeuvre de ce style... Elles pouvaient prendre toutes les PZDV "de flanc" et les réduire en bouillie ! Le problème c'est que nous n'avions plus rien en réserve, puisque nous nous étions engagés dans le piège de la bataille des Flandres. L'idée de garder l'armée Giraud en réserve dans la région de Reims était la bonne ! Mais ce n'était pas celle de Gamelin...

Celà dit, le gouvernement français avait été alerté à plusieurs reprises de la fragilité du "passage par Sedan" et la Ligne Maginot, dont les véritables fortifications ne couvraient pas grand chose, était dépassée et là encore le gouvernement français connaissait les points forts de la stratégie allemande depuis de nombreuses années (guerre d'Espagne !)
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Briard
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3 331

MessagePosté le: Dim 2 Mar - 12:39 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Le Général LAFONTAINE commandant la 5ème DI estime qu'une attaque aura lieu le 13, contrairement à son supérieur le Général GRANDSART commandant le 10ème CA qui estime lui que son  secteur bénéficie d'une sécurité compléte, il est trés dubitatif sur les capacités de résistance de sa position, les fortins étant inachevés, et sur celles de ses troupes : les hommes sont pour l'essentiel des réservistes, et les cadres sont en général de piètre valeur. De plus il ne dispose que de 40 piéces d'artillerie pour 15 km de front. Il envisage bien d'améliorer son dispositif, ses unités étant imbriquées avec d'autres, mais le commandement d'armée refuse.
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


Revenir en haut
Maréchal


Hors ligne

Inscrit le: 19 Déc 2007
Messages: 1 138
Localisation: Gard

MessagePosté le: Dim 2 Mar - 20:04 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Nous nous retrouvons là en 39/45. Pour en revenir à "l'entre-deus-guerres" je serai curieux de savoir comment ATF 40 qui sait lire les cartes, peut affirmer que la ligne Maginot était une ligne infranchissable ! J'ai une carte sous les yeux et je m'apperçois que la ligne vraiment fortifiée ne protège que la frontière nord de l'Alsace (de la frontière suisse jusqu'à Bitch (environ 50 kms) puis de St Avold à Longuyon (70 kms environ) Reste 220/250 kms jusqu'à la mer... dont le secteur Montmedy-Sedan avec ses ouvrages même pas terminés... Donc l'opération Dyle-Breda aurait pu être réalisable si on avait pu compter sur des réserves solides avec des fortifications, des champs de mines, de l'artillerie de la ligne proprement dite jusqu'à la mer.

N'importe quel chef d'état-major aurait du y réfléchir à deux fois avant de lancer l'élite de nos armées en Belgique !
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Lun 3 Mar - 18:34 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Je ne crois pas qu'ATF40 ait affirmé que la ligne Maginot était infranchissable. Il dit "si l'on considère -vraiment- que la ligne Maginot était..." Bien sur, il voit bien que les parties vraiment fermées de ces fortifications ne couvrent qu'une faible partie du dispositif, et il avait parlé des maginettes pour le reste.
Mais pour le reste, n'importe quel chef d'état-major soucieux d'épargner une catastrophe à la France, et compte tenu des renseignements qu'il possédait:
- Sur les armées Belges et Hollandaises.
- Sur le contingent anglais.
- Sur les possibilités de l'armée française.
- Sur la stratégie de l'armée allemande.

Aurait du repousser l'option Dyle-Breda, et renforcer ses dispositifs de défense à la frontière et dans les Ardennes où comme on l'a vu nos défenses étaient perméables.
En fait Gamelin ne croyait pas à l'attaque allemande. Il était persuadé que l'Allemagne n'attaquerait pas avant 1941 et que d'ici là le Führer aurait été renversé. Voilà le fond de l'histoire ! Reynaud lance l'opération de Narvik comme une opération "test", destinée à effrayer les Allemands... "La route du fer est coupée !" s'écrit-il alors que l'échec est déjà patent !

A persister dans le refus de voir l'écrasante responsabilité des "politiques" de la III° République, on veut à toutes forces faire porter le chapeau à Weygand et à Pétain en épargnant bien sur De Gaulle. Mais c'est la politique de l'autruche qio enfonce sa tête dans le sable pour ne pas voir la VERITE !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
ATF40


Hors ligne

Inscrit le: 29 Nov 2007
Messages: 202

MessagePosté le: Mer 5 Mar - 00:44 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Je crois que c'est beaucoup plus complexe que cela ...

Et pour Briard, j'ai réalisé une etude complete des dispositifs de la 55e DI , et il est corrigé petit a petit sur le forum ATF40 , donc je ne sais pas d'ou tu sors les chiffres de 40 pieces , mais tu peux jeter le bouquin a la poubelle ou par la fenetre . C'est a peine les effectifs d'artillerie de la division , alors qu'elle etait renforcée .


Revenir en haut
Résistant
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 16 Nov 2007
Messages: 1 684
Localisation: Vaucluse

MessagePosté le: Mer 5 Mar - 12:01 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Entre des effectrifs théoriques d'une division et ce qui était effectivement alligné sur le terrain, il peut y avoir des différences. C'est comme pour les blockhauss de la "Maginette", qui n'étaient pas achevés, dont les pièces d'artillerie n'étaient pas en état de fonctionner, dont les servant ne possédaient pas les clefs, etc... etc... Sur le papier tout peut fonctionner parfaitement. Mais il y avait loin de la théorie à la pratique. Moi je m'en tiens aux "mémorialistes" de l'époque qui ont vécu "sur le terrain" et dont les rapports sont dignes de foi, lorsqu'on les recoupe ! Et je ne jetterai pas leurs bouquins à la poubelle, pour rien au monde !

Revenir en haut
Briard
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3 331

MessagePosté le: Mer 5 Mar - 16:53 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

ATF40 a écrit:
Je crois que c'est beaucoup plus complexe que cela ... Et pour Briard, j'ai réalisé une etude complete des dispositifs de la 55e DI , et il est corrigé petit a petit sur le forum ATF40 , donc je ne sais pas d'ou tu sors les chiffres de 40 pieces , mais tu peux jeter le bouquin a la poubelle ou par la fenetre . C'est a peine les effectifs d'artillerie de la division , alors qu'elle etait renforcée .




Mini guide Histoire & Collections N° 8 d'Alexandre THERS page 4 & 5
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


Revenir en haut
Maréchal


Hors ligne

Inscrit le: 19 Déc 2007
Messages: 1 138
Localisation: Gard

MessagePosté le: Jeu 6 Mar - 16:15 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

D'accord. Rendons à ATF40 ce qui est à ATF40. Mais j'en reviens aux aptitudes d'un véritable chef d'Etat-Major Général et au Chef du gouvernement qui déclare la guerre en 39.
Le second doit d'abord s'assurer auprés du premier de l'état de l'armée. L'armée "offensive" et l'armée "défensive". Il doit lui poser une question qui me semble fondamentale: "Sommes nous en état d'entrer en guerre ?"
Et le Chef d'Etat Major Général doit être en mesure de lui répondre: "Non, il y a des risques ! Vos armées ne sont pas prêtes et vos défenses sont perméables !"

C'est ce qui aurait du se passer au moment où le gouvernement français a déclaré la guerre à l'Allemagne. Or, ça n'a pas été le cas.
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


Revenir en haut
Croquignol


Hors ligne

Inscrit le: 25 Jan 2008
Messages: 429
Localisation: Sarthe

MessagePosté le: Ven 7 Mar - 11:49 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Vous vous rendez compte les gars ! Et les moyens radio ? Inexistants ! Rien que ça... On aurait eu des postes radios émetteurs récepteurs (ça existait non ?) entre les unités au lieu de ces vieux téléphones de campagne de la guerre 14/18 qu'il fallait relier soit au réseau des PTT, soit entre eux par des rouleaux de cables qui étaient coupés régulièrement ! Et dans les chars ! J'ai vu quelque part que seuls les chefs d'unités étaient reliés par la radio à leur commandement ! Pour communiquer avec leurs propres chars, ils étaient obligés de sortir de la tourelle et d'agiter des petits drapeaux... Les boches devaient bien se marrer, non ?

Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Ven 7 Mar - 18:42 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Tiens si ATF40 avait des précisions sur les trans' de cette époque (39/40) il nous rendrait bien service ! Merci d'avance !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
ATF40


Hors ligne

Inscrit le: 29 Nov 2007
Messages: 202

MessagePosté le: Sam 8 Mar - 03:52 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Je vous conseille la lecture de la revue GBM ( Histoire de guerre , blindés et materiels , editions Histoire et collections , sous la direction de F.Vauvillier ) au niveau des radios , ou éventuellement lire les ODB que nous proposons sur ATF40 afin de verifier que les materiels etaient bien prevus .
Pour en rester uniquement a GBM , Aimé Salles , du projet IRMA , propose une definition ( dans chacun des numeros , ou presque ) des materiels radio français , modele par modele .
Alors non , on en etait pas qu'au reseau filaire , il y avait bel et bien des radios dans l'armée française . Encore une fois c'est beaucoup plus complexe , et il y avait aussi la lourdeur administrative française . J'ai des exemples ou des generaux ont perdu leur temps a aller rechercher un ordre "papier" confirmant des communications par radio ou telephone ... Alors radio ou pas ...

J'ai eu l'occasion de regarder les mini guides d'A.Thers  sur la campagne de France ( ils doivent etre rangés actuellement pas loin de la poubelle Smile , mais je les achetés tout de meme pour voir ce qui avait été ecrit   . Non pas que le travail soit mal effectué au niveau graphique ( papier glacé  , agreable a feuilleter etc - bien dans la philosophie du groupe H&C)  , mais il est par trop simpliste et reducteur , et encore moins detaillé . Ce genre de documents est utile pour aborder un sujet si on n'a vraiment aucune connaissance la dessus , pas pour le citer en reference ...
Par ailleurs je ne connais pas Alexandre Thers , mais sauf erreur de ma part, je n'ai pas l'impression qu'il soit une "sommité" sur France 1940 , et meme si cela a été effectué sous la direction de Vauvillier , j'imagine que si je prends point par point ce qui me dérange dans ces ouvrages, il va me répondre "mais ces documents n'ont pas la vocation d'etre precis" .

Je recommande plutot des ecrits ( pour en rester a des documents facilement accessibles , en hors serie 39/45 ou militaria ) de Gorce ou Buffetaut , car meme si il y a quelques erreurs , cela reste correct dans l'ensemble . Ceci dit , ces deux personnes ont tendance a tenir une ligne editoriale qui essaye d'orienter le lecteur vers leur propre opinion . L'un ( gorce ) a effectué des recherches tres poussées, et l'autre ( buffetaut ) fait surtout de la compilation de documents , de mon point de vue lointain , mais ce sont encore deux personnes que je ne connais pas vraiment , a part quelques echanges avec Gorce , concernant des details sur les chars B1bis , lorsque le groupe atf40 a proposé une serie de documents sur ce char aux passionés ( 10 mai 2007 ) . Mais je recommande tout de meme la lecture de leurs ecrits pour ceux qui en sont restés aux mini guides ....

Le sujet des trans sur le materiel blindé est tres interessant , et en fait il y a de tout au niveau technologique . Le fanion etait certes utilisé ( je peux vous indiquer les codifications et coloris en usage ) , tout comme certaines unités n'avaient une radio que par chef de section , tout comme certains chars etaient dotés en serie de radios graphie ( sans jeu de mots ) ou de réelles radios E/R phono . Il y avait meme des blindés exclusivement radio ou de commandement . Il est donc impossible de generaliser .
Pire encore , certains chars avaient des radios E/R , certes , mais mal positionnées dans l'habitacle , et avec une propension a se ramasser la partie ejectable d'un obus apres le tir ... Et rendre la radio innopérante .
D'autres avaient la radio livrée , mais les antennes n'avaient pas été montées etc etc ... Le sujet est loin d'etre aisé a aborder , et je pense que des specialistes comme Aimé Salles sont mieux a meme que moi d'en discuter .


Revenir en haut
Briard
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3 331

MessagePosté le: Sam 8 Mar - 08:24 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

ATF40, Luce COUPIN , ancien du 11e REI ,dans son livre "Vainqueur quand méme" en parle aussi de ces canons "au compte goutte" pour défendre des lignes de plusieurs kilomètres, vas tu me dire que lui aussi est "simpliste et réducteur", lui qui a vécu ces combats ??


_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Sam 8 Mar - 09:23 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Il y a aussi les "mémoires" des participants à cette guerre qui ont une grande valeur lorsqu'elles se recoupent, et nous, nous en tenons compte, surtout lorsqu'elles "rectifient" certaines affirmations d'officiers plus soucieux de montrer leur fidélité à l'Ordre établi qu'à l'Histoire...
Quand je cite par exemple les "60 jours qui ébranlèrent l'Occident" de Benoist-Méchin, c'est aprés avoir constaté que ses propres sources étaient mutliples et variées, tout comme pour les ouvrages d'Henry de Wailly, Paul de Willelume, Pierre le Goyet, Jacques le Groignec, ou Georges Groussard et Gabriel Jeantet ou... Dominique Venner et les historiens qui collaborent (sic) à sa superbe revue !

Une remarque: Tu t'attardes beaucoup sur les "détails" d'équipement "théorique" des engins blindés, en oubliant un peu qu'il faut retenir les conséquences générales du manque d'équipement réel ! Par exemple: tu dis les chars qui possédaient un poste E/R "mal positionné" et qui se ramassait l'étui éjecté aprés le tir de l'obus, devenant donc inutilisable... Mais c'est extrêmement grave ! Surtout si on se dit que ce poste E/R était le seul à pouvoir relier le char de commandement à son EM ! Voilà un "détail" qui aurait pou être considéré au moment de l'expérimentation du prototype de ce char, non ?
Comme ces chars dont la tourelle n'était prévue que pour UN seul homme, ce qui avait pour effet d'obliger le chef de char d'être à la fois tireur, observateur, radio/transmetteur et pilote de son engin !

Ce qui fait que cet ensemble de "détails" que tu cites -et tu en cites pas mal qui eurent leurs tragiques conséquences- aboutissent à la "généralité" de ce que nous dénonçons: l'impréparation dramatique de l'armée française qui, malgré les actes d'héroïsme de nos soldats, nous vallu la défaite la plus cinglante de notre histoire.
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Résistant
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 16 Nov 2007
Messages: 1 684
Localisation: Vaucluse

MessagePosté le: Sam 8 Mar - 12:12 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

En "théorie" c'est vrai que bien des chars français surclassaient les panzers ! Si l'on fait la comparaison engin par engin on peut arriver à un tel résultat. mais ce qui est en cause je crois, c'est surtout la stratégie employée qui faisait de ces chars des accompagnateurs d'infanterie seulement destinés à appuyer la progression des troupes "à pieds" ! Les seules unités de chars constituées étaient largement insuffisantes pour pouvoir répondre à un plan d'attaque de grande envergure.
Quand aux canons anti-chars qui auraient du équiper les unités d'infanterie de l'avant, ils ont été considéré comme des engins propres à l'artillerie et donc positionnés en arrière de l'infanterie qui a du subir les premiers chocs avec ses mitrailleuses !!!
Et c'est vrai, leur quantité était ridicule ! D'autant plus que nous n'avions quasiment pas d'artillerie anti-aérienne qui pouvait éventuellement compenser. Les Allemands ont d'ailleurs parfaitement utilisé leurs canons de la Flak contre nos chars (le 88 a fait des ravages !)


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:09 (2016)    Sujet du message: ligne maginot

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> L'entre-deux guerres Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4  >
Page 2 sur 4

 
Sauter vers:  

Portail | Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com