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France en Guerres
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ligne maginot
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ATF40


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MessagePosté le: Dim 9 Mar - 01:39 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Résistant a écrit:
Quand aux canons anti-chars qui auraient du équiper les unités d'infanterie de l'avant, ils ont été considéré comme des engins propres à l'artillerie et donc positionnés en arrière de l'infanterie qui a du subir les premiers chocs avec ses mitrailleuses !!!
Et c'est vrai, leur quantité était ridicule !

Totalement erroné , mais ce n'est pas la premiere fois que je lis exactement ce type de propos . Il faut que je piste d'ou vous vient cette idée totalement fausse que les 47 antichars ( et 75 ) etaient a l'arriere .
Ceci dit , si on excepte les Pz IV et Stug III , les canons de 25 etaient capables d'arreter n'importe quel blindé allemand .
Et la France n'avait pas besoin d'utiliser ses pieces AA ou d'artillerie face aux chars allemands , elle avait le 47 , et aucun blindé n'y resistait .
Ce qui n'etait pas le cas dans le camp opposé puisque le 37 antichar allemand n'avait strictement aucune efficacité sur les chars lourds , moyens , et parfois legers , comme le FCM36 , comme cela a été vu dans le secteur de Bulson .

Sur les quantités disponibles , il y a la aussi un probleme . Je reviendrai sur le sujet avec , j'espere , l'aimable collaboration de Stéphane Ferrard afin de dresser une fois pour toute les quantités d'armes antichar respectives en France et en Allemagne .


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MessagePosté le: Dim 9 Mar - 01:39 (2008)    Sujet du message: Publicité

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ATF40


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MessagePosté le: Dim 9 Mar - 01:44 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Briard a écrit:
ATF40, Luce COUPIN , ancien du 11e REI ,dans son livre "Vainqueur quand méme" en parle aussi de ces canons "au compte goutte" pour défendre des lignes de plusieurs kilomètres, vas tu me dire que lui aussi est "simpliste et réducteur", lui qui a vécu ces combats ??



Si tu savais ce qu'etait le 11e REI en 1940 , tu ne te poserais meme pas la question concernant leurs dotations de materiel .
Que dire de plus ?


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Briard
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MessagePosté le: Dim 9 Mar - 10:01 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

ATF40 a écrit:
Briard a écrit:
ATF40, Luce COUPIN , ancien du 11e REI ,dans son livre "Vainqueur quand méme" en parle aussi de ces canons "au compte goutte" pour défendre des lignes de plusieurs kilomètres, vas tu me dire que lui aussi est "simpliste et réducteur", lui qui a vécu ces combats ??



Si tu savais ce qu'etait le 11e REI en 1940 , tu ne te poserais meme pas la question concernant leurs dotations de materiel .
Que dire de plus ?

ATF40, tu es peut être bon pour les Unités Françaises en 40 mais il te faudrait reprendre des cours de Français assez rapidement, car Luce COUPIN ne parle pas uniquement du 11e R.E.I. Et je ne fais pas moi même référence qu'au seul 11ème.

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MessagePosté le: Dim 9 Mar - 12:04 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Si on te suis, ATF40, on se demande pourquoi on a laissé passer un seul char allemand ! Tu t'en tiens trop à la théorie. Aprés la bataille du Nord, notre artillerie se trouvait complètement dispersée, incapable de faire face aux masses de blindés allemands s'enfonçant comme des coins dans les lignes françaises. Le canon de 47 mm était peut-être un excellent canon, peut-être le meilleur, mais quand tu en disposes de 1 au kilomètre, dans le meilleur des cas...
Pourquoi ne fais-tu aucune confiance aux mémorialistes et à ce qu'ils ont vécu ?

Ces fameux canons "anti-chars" dans l'organisation générale de l'armée française, étaient servis par des artilleurs, dépendant de régiments d'artillerie, et l'artillerie, on la mettait derrière les fantassins, et c'était comme ça depuis 14/18 !
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Croquignol


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MessagePosté le: Lun 10 Mar - 15:26 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

... Ou on les transformait en fantassins, comme à Montcornet ! J'ai lu le récit d'Admin !

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MessagePosté le: Mar 11 Mar - 11:13 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Revenons un peu au sujet de l'Entre deux-guerres. Et écoutons... Paul Reynaud en 1938 à la Chambre:

" Songez que depuis l'armistice (de 1918) nous avons dépensé 372 milliards, c'est à dire plus que n'importe quel autre pays. Or, nous nous apercevons aujourd'hui que, sur tous les terrains où porte vraiment la concurrence pour les armes de guerre modernes: l'aviation, la DCA, les chars d'assaut, eh bien, sur tous ces terrains, nous sommes en retard ! C'est que nous avons commis l'imprudence de faire une politique paresseuse de défensive pure et simple, et d'entretien de matériels périmés. Nous avons le choix entre faire le redressement national avant les bombes, pour éviter de le faire sous les bombes, ou attendre les bombes dans la passivité actuelle."

Source: P. Reynaud: "La France a sauvé l'Europe" Tome 1

Et ce n'était pas la première fois qu'il tirait la sonnette d'alarme. Il l'avait déjà fait en 1937 en fustigeant la baisse criminelle de la production industrielle... Mais rien ! Les 40 heures et les congés payés anesthésiaient les Français.
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Maréchal


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MessagePosté le: Jeu 13 Mar - 10:14 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Il faut avoir l'honnêteté d'admettre que ce sont les hommes politiques de la III° République qui, dans les années trente, doivent être reconnus comme responsables de la défaite de juin 40 et donc en supporter toutes les conséquences !
Ces chicayas sur l'équipement (surévalué) de l'armée française de 1939 par rapport à l'armée allemande, sur la "qualité" de nos canons, de nos blindés, de notre réseau de défense, ne peuvent masquer l'énorme retard pris dans les années 30 par la politique pacifiste et "tout social" suivie par les gouvernements qui se sont succédés à la tête de la France.
Tout est mis sur le dos des officiers incapables et déserteurs des état-majors français, sur le dos de Weygand, partisan de l'armistice à n'importe quel prix, et bien sur de Pétain, vieillard sénile "couché" devant Hitler. Qu'est-ce qu'on ferait pas pour justifier de Gaulle et les communistes !
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MessagePosté le: Dim 16 Mar - 15:39 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Les hommes politiques de la III° République ne peuvent être tenus pour responsables puisque nous savons bien que ce sont les "vieillards séniles" (sic) du Grand Etat Major qui les ont trompés en leur donnant des informations erronées... Le problème c'est que le Parlement désignait des Commissions d'Enquêtes formées de "spécialistes" de l'armée, et que ce même Parlement était informé régulièrement de nos capacités industrielles et de leur évolution par rapport à un ennemi éventuel... Et comme en Démocratie, c'est toujours le "politique" qui décide et donne ses ordres...

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MessagePosté le: Dim 16 Mar - 19:17 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Et quand je pense qu'on veut nous faire croire qu'en 39/40, notre production industrielle de guerre avait atteint des sommets !
On mélange volontiers la fabrication des fusils "Robust" et des bicyclettes "Hirondelle" de la Manufacture de Saint-Etienne, avec celle des avions, des chars et des pièces de DCA...
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Maréchal


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MessagePosté le: Lun 17 Mar - 15:05 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Il y avait peut-être un nombre de chars suffisants, mais ils étaient où ? Encore dans les dépôts, dispersés sur leurs wagons, pas encore attribués à des équipages dont on ne savait pas où ils se trouvaient, sans leurs munitions... Bref le bordel caractérisé !
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ATF40


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MessagePosté le: Mar 18 Mar - 22:40 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Je recommande la lecture des discussions sur le forum suivant , avec des interlocuteurs qui ne sont pas des moindres sur le sujet ...
http://atf40.forumculture.net/batailles-et-campagnes-f27/les-chemins-qui-on…


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MessagePosté le: Mer 19 Mar - 11:52 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Oui, avec un inconvénient: toutes les informations qui ne rentrent pas dans le cadre de "nous étions les plus forts en 40, nous avions les meilleurs chars, nous en avions autant que les Allemands... idem pour l'artillerie... idem pour l'aviation..." sont systématiquement considérées comme "obsolètes", "dépassées"...
Le "Journal d'une Défaite" de Paul de Villelume par exemple, préfacé par René Rémond, est à jeter au panier ! Ne parlons pas des "60 jours qui ébranlèrent l'occident" ! ou des ouvrages de Henry de Wailly, ou les CR de la commission d'enquête de l'AN ... C'est dommage, parceque effectivement les interlocuteurs ne sont pas des moindres... Mais qu'ils ne considèrent pas les intervenants qui se permettent de mettre en doute la théorie de leurs belles démonstrations, comme des fouteurs de merde !
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ATF40


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MessagePosté le: Jeu 20 Mar - 00:01 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Navré de vous contredire, mais ces interlocuteurs sont tres bien placés pour estimer si Wailly , Benoist-Méchin , Masson et bien d'autres ont commis des erreurs . De la a dire que leurs travaux ne sont que des erreurs, vous ne faites qu'un pas, ce qui n'est pas du tout la réponse qui (vous) a été donnée . Je suis par ailleurs un des seuls a prendre l'initiative d'annoncer qu'il y a des erreurs ici et la , en nommant les auteurs et les ouvrages . Et personne n'est jamais venu me contredire , car mes recherches etaient serieuses, ou que les erreurs etaient des coquilles avérées .
De plus , en vous exprimant de la contradiction sur des propos concernant l'armement , je pense que nous pouvons sans reserve faire place aux paroles des messieurs Ferrard et Vauvillier , qui en savent enormément apres des années de recherches . Je n'exclue pas non plus nombre de contributeurs du forum . Mon conseil est de ne pas trop vous avancer sur le domaine , vous avez vu ce que cela donne , les contributeurs du forum ont des années lumieres d'avance .

Votre probleme est que vous ne supportez pas que d'autres aient etudié le sujet bien plus en profondeur que vous , je l'ai deja dit ici ...
Sachez que face a ces interlocuteurs, je tache , pour ma part , de ne pas trop m'avancer , et pourtant , je ne passe pas pour un inculte du sujet . Lorsque j'etablis des textes , ils sont solidifiés au béton , et armés en acier, pour ne pas prendre une charge de cavalerie trop rude . Mais voyez vous , meme si je me trompe , ces memes interlocuteurs interviennent avec amabilité , en me disant " tu t'es trompé" , ce que je prends comme une occasion de me perfectionner , et apres confirmation de lecture , je modifie mes textes . Notez que ce n'est arrivé qu'une fois .

Car la pensée du forum ATF40 n'est pas de contredire l'autre , mais bien d'echanger sur base documentaire , et ça aussi , je pense que vous n'avez pas compris . On ne vient pas sur ce forum en clamant "j'ai raison" , mais en disant , j'ai trouvé ceci ou cela qui peut paraitre interessant par rapport a tel sujet , ou poser une question . Et chacun d'intervenir pour répondre ou apporter ses infos . Si vous ne prennez pas a rebrousse poil chacun des intervenants , vous y gagnerez en connaissances et mise a disposition d'informations , croyez moi , ça marche ainsi depuis la creation du forum .
Oubliez votre ego et votre savoir que vous croyez infaillible , et vous verrez vite que la philosophie ATF40 va vous plaire , car tout le monde y gagne , meme chez les gens les plus connus . ATF40 est un "vivier" , une "jeune garde" , "une continuité" , pour certains auteurs .
Croyez vous que notre équipe a reussi a interesser des grands auteurs du domaine en les insultant ? Non , mais pas pour autant en se rabaissant , c'est en les surprenant que ça marche le mieux , mais avec des billes .

Et pour ça , il faut de la réelle recherche .

N'allez pas non plus dire que nous nous restreignons a une vision gaulliste , petainiste etc . En mai 1940 , de gaulle n'etait qu'un général parmis les autres ( en fait colonel jusqu'a prise de commandement de la 4e DCR ) . Et comme je l'ai signalé tout a l'heure : pas de politique sur ATF40 .

Je résume : tout n'est question que de comportement , pas d'idées . Acceptez de ne pas toujours avoir raison et vous aurez tout a gagner .
Faites le contraire , et vous serez classifié comme incompétent , et au final , par vos paroles violentes , ejecté du forum , et sur ce point , faites moi confiance .


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MessagePosté le: Jeu 20 Mar - 11:06 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Ejectez, éjectez... Il en restera toujours quelque chose ! Je vous l'ai dit j'ai apprécié les deux revues de GBM que j'ai commandées. Mais la lecture des articles présentés, et même ceux de François Vauvilliers, me conduisent à réfléchir et à me poser des questions: "Pourquoi ?" Ils ne contredisent pas du tout ce que je dis, au contraire ! Et FV va même jusqu'à dénoncer le "montage" d'une photo de chaînes de montage de chars pour des fins de propagande !
Cette façon de faire l'impasse sur les véritables responsabilités politiques d'avant guerre, est déjà une attitude "gaulliste", voir "communiste" de l'appréhension des choses, car c'est eux qui ont imposé cette vision hémiplégique de l'histoire, et qui veulent au final nous faire admettre que la défaite de juin 40 était de la responsabilité des "chefs" militaires et d'eux seuls, et surtout des chefs aux ordres de Weygand ("dont les sympathies pour l'Allemange étaient connues"... si, si, je l'ai lu !) et de Pétain, gourou de la "cinquième colonne" (Albert Bayet).
Voilà la vérité. Ce refus borné de plonger au coeur des responsabilités politiques des années 30 empêche toute clarification sereine de l'histoire. Désolé !
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Croquignol


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MessagePosté le: Jeu 20 Mar - 15:43 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

ATF 40, Daniel Laurent... etc... etc... mêmes donneurs de leçons ! C'est vrai que sur les plans statistiques, théoriques et techniques ils en connaissent un bout, mais alors quoi ?
Ils m'énervent (et je suis poli) avec leurs leçons que comme ils parlent bien et qu'ils ont des tas d'articles à nous balancer, nous on est des moins que rien et des "incompétents". Ils sont pas foutus d'en déduire quelque chose sur les causes et les responsabilités de cette foutue guerre ! Et faut surtout pas entrer dans le domaine politique, vu qu'on est obligé de remettre en cause les larbins de la 3° République et la république toute entière !


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