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Nul n'est parfait...
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MessagePosté le: Dim 5 Oct - 08:12 (2008)    Sujet du message: Nul n'est parfait... Répondre en citant

Non Lebel, le problème n'est pas là, et c'est pour celà qu'il y a confusion !
Lorsque des gens sensés, comme toi et moi, discutons avec des "négationnistes", ils nous demandent d'apporter des preuves de ce que nous avançons, d'accord ?
Alors, deux attitudes:
- On tourne le dos et on s'en va en disant: des preuves ? On n'a pas à vous en donner ! C'est de "notoriété publique" et on ne discute pas avec vous.
- On fait face et on dit: monsieur vous êtes un menteur ! Voilà pourquoi ce que nous disons est la vérité: en voici la preuve ! L'évidence c'est d'abord la preuve !

Dans le premier cas, le "négationniste" va répandre partout où il le pourra notre "non-réponse" en poussant encore d'avantage ses... arguments.
Dans le second, il rentrera dans sa tanière et n'en sortira plus.

Or, c'est malheureusement la première attitude qui prévaut ! "l'évidence"... "la notoriété publique"..." On m'a dit que..."

Je citerai cette réponse de l'historien Raul Hilberg, parue dans le "Nouvel Observateur" du 3/9 juillet 1982, qui a été citée déjà sur ce forum:
"Je dirai que, d'une certaine manière, Faurisson et d'autres, sans l'avoir voulu, nous ont rendu service. Ils ont soulevé des questions qui ont eu pour effet d'engager les historiens dans de nouvelles recherches. Ils ont obligé à rassembler davantage d'informations, à réexaminer les documents et à aller plus loin dans la compréhension de ce qui s'est passé. Je suis toujours à la recherche de nouveaux documents. (La contestation de l'existence) des chambres à gaz, c'est évidemment l'accusation la plus terrible. Les gens qui les ont construites et qui ont opéré dans les camps ont pris soin de ne rien laisser deriière eux après la guerre. Ils savaient qu'on leur demanderait justice, puisque c'est principalement par ce moyen que s'est opérée l'extermination."
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MessagePosté le: Dim 5 Oct - 08:12 (2008)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Dim 5 Oct - 11:51 (2008)    Sujet du message: Nul n'est parfait... Répondre en citant

Stop ! Message de Roro supprimé. Nous ne sommes pas ici pour citer les commentaires des historiens auto-proclamés sur des fora que nous voulons ignorer, et tomber dans les provocations les plus pourries.
Faudrait que tu comprennes ça, Roro !
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padica


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MessagePosté le: Dim 5 Oct - 14:07 (2008)    Sujet du message: Nul n'est parfait... Répondre en citant

lebel a écrit:

  La loi Gayssot sanctionne l'expression publique du discours negationniste et elle n'est pas liberticide , sauf à admettre que condamner un discours foncièrement haineux est une atteinte aux libertés !  
 Cette loi est l' homologue de la loi Marchandeau , d'avril 1939 qui reprimait les incitations à la haine raciale .................loi rapidement abrogée par Vichy , expert , lui , en lois liberticides !  

  
Ces quelques lignes sur le débat avec les negationnistes :  

  
  "on voit parfois fleurir l’argumentaire sur la nécessité d’un « débat », sur la nécessité du droit à se « forger une opinion ». Une forme édulcorée de ces critiques fait parfois appel à une prétendue nécessité absolue du doute pour arriver à la connaissance.  
Bien que la plupart du temps ces critiques soient émises par des thuriféraires des négationnistes qui sont parfaitement hypocrites, elles pourraient abuser un lecteur candide.  
. Le doute ne saurait être érigé en instrument systématique de connaissance, surtout lorsque ce doute est consubstantiellement porteur d’un discours de haine et d’exclusion comme c’est le cas du négationnisme.,. Le scepticisme radical n’est qu’un déguisement d’un dévoiement méthodologique, depuis longtemps disqualifié en histoire: l’hypercritique   

  
De plus, il n’est pas possible de faire abstraction du fait que le négationnisme est un fondamentalement discours antisémite. Il est hors de question de laisser un discours antisémite s’épanouir librement pour la simple raison qu’il prétendrait être un discours historique, ce qu’il n’est pas.  

  
Il est ici nécessaire de faire quelques rappels sur la notion de « débat ».  
Le débat, tel que le réclament les négationnistes suppose (et c’est cela qui les intéresse) un public, implique une temporalité (quelques dizaines de minutes au plus) et des modalités (égalité des temps de parole) qui jouent toujours en faveur de l’intervenant à l’argumentaire le plus spectaculaire et le plus doué pour la rhétorique. Ce n’est pas forcément celui qui tient le discours le plus exact. On le sait au moins depuis Platon.  
En fait, un débat qu’on voudrait sain, ne peut avoir lieu qu’entre personnes honnêtes qui utilisent la même méthodologie pour discuter de vérité. On ne saurait avoir le moindre échange public avec des individus qui cultivent systématiquement la mauvaise foi et le mensonge, comme les négationnistes. N’importe quelle personne sensée a pleinement conscience qu’aucun débat n’est possible avec un interlocuteur de mauvaise foi. Un tel interlocuteur multiplie les contre-vérités spectaculaires et les accumule: lors même que l’intervenant de bonne foi prend le temps de démonter un de ces mensonges, l’autre en a déjà aligné trois de plus. Ce genre de tonneau des Danaïdes ne peut être vidé dans un « débat ».  
De plus, et surtout, l’histoire ne se fait pas dans des « débats publics » (forme de discussion systématiquement réclamée par les négationnistes).   

  
De G.Karmasyn  : Pratique de l'Histoire et devoiements négationnistes   2004  


cela est,pour moi,valable dans les deux sens


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MessagePosté le: Dim 5 Oct - 17:27 (2008)    Sujet du message: Nul n'est parfait... Répondre en citant

Oui à la différence que l'un des deux sens est un sens... interdit !
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lebel


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MessagePosté le: Dim 5 Oct - 21:34 (2008)    Sujet du message: Nul n'est parfait... Répondre en citant

 A quoi bon discuter avec des gens qui ne sont pas historiens , d'une mauvaise foi patente et dont on connait la veritable motivation 


Tu veux un dessin ? Smile


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Briard
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MessagePosté le: Dim 5 Oct - 22:19 (2008)    Sujet du message: Nul n'est parfait... Répondre en citant

lebel a écrit:
 A quoi bon discuter avec des gens qui ne sont pas historiens , d'une mauvaise foi patente et dont on connait la veritable motivation 

Tu veux un dessin ? Smile

C'est vrai que toi si ce n'est pas estampillé delogu et delpla, c'est sans valeur !!

Et c'est vrai aussi qu'avec toi on discute avec "un vrai historien" Mr. Green
Quant à ta "mauvaise foi patente" elle n'est plus non plus à démontrée !!
Un partout balle au centre !!
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F Fenelon


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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 09:21 (2008)    Sujet du message: Nul n'est parfait... Répondre en citant

Et cette "véritable motivation", quelle est-elle ?

On ne serait pas ici devant un véritable "procès d'intentions" ?
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lebel


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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 09:28 (2008)    Sujet du message: Nul n'est parfait... Répondre en citant

 
 Comme si tu en doutais , mon cher Admin , mais relis donc leurs thèmes :
C'est presque toujours le complot Juif et le reste c'est pour rehabiliter les nazis 
Comme je ne veux pas leur faire de pub , sur ce forum , je peux t'en administrer les preuves par MP
ça te va ?


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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 09:47 (2008)    Sujet du message: Nul n'est parfait... Répondre en citant

Ça me va, mais une chose que tout le monde oublie:

- Il y a les néo-nazis... politiques qui se battent pour réhabiliter le national-socialisme d'Hitler et, éventuellement pour prendre le pouvoir... (Ils en sont trés loin !) Ils manipulent certainement des négagas pour ça. Mauvaise initiative ! Et ils sont manipulés par leurs adversaires* !

- Il y a les "révisionnistes"** de l'histoire, qui eux, sans rien nier des crimes des nazis, essaient tout de même de rétablir certaines vérités historiques, et ceci dans le but justement de couper l'herbe sous le pied des négagas qui jouent la carte des mensonges avérés de leurs adversaires.

Est-ce que tu saisis la différence ?



* Le KGB et sa filialle de RDA étaient coûtumiers du fait en ressortant de temps à autre, des "complots" néo-nazis, dont la presse occidentale était friande...

** Bien sur pris dans le sens réel du terme, un bon historien doit être un bon "révisionniste" de l'histoire au fur et à mesure de la connaissance des archives, de part et d'autre, mises à jour, et de la réflexion post-événementielle.
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Maréchal


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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 12:39 (2008)    Sujet du message: Nul n'est parfait... Répondre en citant

Je te suis l'Admin ! Et c'est pour ça qu'ils tiennent tant à l'amalgame entre "Droite Nationale", "extrême-droite" qualifiée de néo-nazie, et les pires des négationnistes qui sont, eux, des hitlériens notoires.
Car à partir de cet amalgame, ils décrédibilisent totalement la Droite Nationale, objectif recherché !

Qu'on nous explique pourquoi Bruno Gollnish a été condamné ?
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Nous cherchons notre passage
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padica


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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 15:28 (2008)    Sujet du message: Nul n'est parfait... Répondre en citant

lebel a écrit:

 A quoi bon discuter avec des gens qui ne sont pas historiens , d'une mauvaise foi patente et dont on connait la veritable motivation 


Tu veux un dessin ? Smile


tu as raison,je ne suis pas historien,toi oui apparement

qui est de mauvaise foi,celui qui pose des questions pour ouvrir une discussion ou celui qui,pour toute réponse,se moque des autres en évitant le sujet ouvert???

tu la connais ma veritable motivation,je l'ai dit plus haut:essayer d'en savoir un peu plus sur ce qui s'est réellement passé,simplement parce que j'aime l'histoire.


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Maréchal


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Messages: 1 138
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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 15:34 (2008)    Sujet du message: Nul n'est parfait... Répondre en citant

Et n'est-ce pas l'objectif de ce forum qui au moins accepte toutes les opinions permises par la Loi ?
Mauvaise foi ?
Qui est de mauvaise foi ici ? Ceux qui colportent tous les bobards qui nous gavent depuis la "Libération", où ceux qui essaient d'en démonter les mécanismes ?
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Briard
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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 17:27 (2008)    Sujet du message: Nul n'est parfait... Répondre en citant

<< Qui est de mauvaise foi ici ? Ceux qui colportent tous les bobards qui nous gavent depuis la "Libération", où ceux qui essaient d'en démonter les mécanismes ? >>

La question ne se pose pas, ce sont les empêcheurs de tourner en rond que nous sommes !!
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Résistant
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Localisation: Vaucluse

MessagePosté le: Lun 6 Oct - 17:51 (2008)    Sujet du message: Nul n'est parfait... Répondre en citant

Le débat historique doit-il être réservé uniquement aux "Historiens" auto-proclamés ou certifiés politiquement conformes aux règles du CNRS ? Ou aux pharmaciens comme J.C. Pressac ?

Voilà une interessante question que je vous pose, Lebel, et qui mérite de votre part une longue réflexion.

Merci !


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Roro


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Messages: 216
Localisation: Ste Victoire

MessagePosté le: Jeu 9 Oct - 15:46 (2008)    Sujet du message: Nul n'est parfait... Répondre en citant

Admin a écrit:
Non Lebel, le problème n'est pas là, et c'est pour celà qu'il y a confusion !
Lorsque des gens sensés, comme toi et moi, discutons avec des "négationnistes", ils nous demandent d'apporter des preuves de ce que nous avançons, d'accord ?
Alors, deux attitudes:
- On tourne le dos et on s'en va en disant: des preuves ? On n'a pas à vous en donner ! C'est de "notoriété publique" et on ne discute pas avec vous.
- On fait face et on dit: monsieur vous êtes un menteur ! Voilà pourquoi ce que nous disons est la vérité: en voici la preuve ! L'évidence c'est d'abord la preuve !

Dans le premier cas, le "négationniste" va répandre partout où il le pourra notre "non-réponse" en poussant encore d'avantage ses... arguments.
Dans le second, il rentrera dans sa tanière et n'en sortira plus.

Or, c'est malheureusement la première attitude qui prévaut ! "l'évidence"... "la notoriété publique"..." On m'a dit que..."

Je citerai cette réponse de l'historien Raul Hilberg, parue dans le "Nouvel Observateur" du 3/9 juillet 1982, qui a été citée déjà sur ce forum:
"Je dirai que, d'une certaine manière, Faurisson et d'autres, sans l'avoir voulu, nous ont rendu service. Ils ont soulevé des questions qui ont eu pour effet d'engager les historiens dans de nouvelles recherches. Ils ont obligé à rassembler davantage d'informations, à réexaminer les documents et à aller plus loin dans la compréhension de ce qui s'est passé. Je suis toujours à la recherche de nouveaux documents. (La contestation de l'existence) des chambres à gaz, c'est évidemment l'accusation la plus terrible. Les gens qui les ont construites et qui ont opéré dans les camps ont pris soin de ne rien laisser deriière eux après la guerre. Ils savaient qu'on leur demanderait justice, puisque c'est principalement par ce moyen que s'est opérée l'extermination."



Autres "détails" sur les écrits de Raul Hilberg,bonne lecture:

En 1961,Raul Hiberg,le premier des historiens de "l'Holocauste",
"le pape" de la science exterminationniste,publia la première version
de son oeuvre majeure,The Destruction of the European Jews.

Il y exprima doctoralement la thèse suivante:

"Hitler avait donné des ordres en vue du massacre organisé des juifs
et tout s'expliquait à partir de ces ordres".


Cette façon de présenter la marchandise allait faire un fiasco.
Les révisionnistes demandant à voir ces ordres,Hilberg fut contraint
d'admettre que ceux-ci n'avaient jamais existé....

De 1982 à 1985,sous la pression des mêmes révisionnistes demandant à voir
à quoi avaient bien pu ressembler la technique des magiques chambres à gaz
homicides,il fut amené à revoir sa première présentation du produit holocaustique.
En 1985, dans l'édition "revue et définitive" du même ouvrage,au lieu de se
montrer affirmatif et cassant avec le lecteur ou le client,il chercha à circonvenir
ce dernier par toutes sortes de propos alambiqués faisant appel à son goût supposé
pour les mystères de la parapsychologie et du paranormal.
Il lui exposa l'histoire de la destruction des juifs d'Europe sans faire appel le moins
du monde à un ordre quelconque,ni de Hitler ni d'un autre ,d'exterminer les juifs.
Il expliqua tout par une sorte de mystère diabolique:

"spontanément les bureaucrates allemands s'étaient donné le mot pour tuer
les juifs jusqu'au dernier"
.
"D'innombrables responsables au sein d'une vaste machine administrative" *
concoururent à l'entreprise exterminatrice par suite d'un "mécanisme" (mechanism) et
cela sans "pré-établi" (basic plan) (p.153) ces bureaucrates créèrent ainsi un climat
qui leur permit d'écarter progressivement le
modus operandi du formalisme écrit" (p.154)**
il y eut des "accords implicites et généralisés entre fonctionnaires aboutissant à des décisions
prises sans ordres précis ni explications"
; ***
"cela avait été une affaire d'état d'esprit,de compréhension tacite,de consonance et de
synchronisation"
****
"il n'y eut pas d'agence unique en charge de toute l'opération"; *****
il n'y eut "aucun organisme central chargé de diriger et de coordonner à lui seul l'ensemble
du processus"
******(p.55).

Bref,selon R.Hilberg,cette extermination concentrée avait bien eu lieu mais sans qu'il fût possible
de vraiment le démontrer avec des documents spécifiques à l'appui...
Deux ans auparavant,en février 1983,lors d'une conférence donnée à l'Avery Fischer Hall de
New York,il avait présenté cette thèse,étrangement fumeuse,sous la forme suivante:

"Ce qui commença en 1941 fut un processus de destruction sans plan pré-établi,
sans organisation centralisatrice d'une quelconque agence.
Il n'y eut pas de schéma directeur et il n'y eut pas de budget pour les mesures de destruction.
Ces mesures furent prises pas à pas,un pas à chaque fois.
Ainsi se produisit non tant la réalisation d'un plan qu'une incroyable rencontre des esprits,
une consensuelle transmission de pensée réalisée par une vaste bureaucratie".
*******


*: "countless decision makers in a far-flung bureaucratic machine"

**:"created an atmosphere in which the formal,written word could gradually be abandoned as
a modus operandi"


***:"basic understanding of officials resulting in decisions not requiring orders or explanations"

****:"it was a matter of spirit,of shared comprehension,of consonance and synchronization"

*****:"no one agency was charged with the whole operation"

******:"no single organization directed or coordinated the entire process"

*******:"What began in 1941 was a process of destruction not planned in advance,not
organized centrally by any agency.
There was no blueprint and there was no budget for destructive measures.
They were taken step by step,one step at a time.
Thus came about not so much a plan being carried out,but an incredible meeting of minds,
a consensus-mind reading by a far-flung bureaucracy."


Cette vaste entreprise de destruction s'était produite,magiquement,par télépathie et par
l'opération diabolique du génie bureaucratique "nazi".
On peut dire qu'avec Raul Hilberg,la science historique s'est ainsi faite cabalistique
ou religieuse.

Serge et Beate Klarsfeld,de leur côté,ont voulu s'engager dans cette même voie
de la fausse science en faisant appel au pharmacien français (un 'copain' de Léon?):
Jean-Claude Pressac.

Pendant plusieurs années le malheureux a cherché à vendre le produit frelaté sous une forme
pseudo-scientifique mais,découvrant l'imposture,J.C Pressac avait,en 1985,opéré
un complet retournement et admis que,tout compte fait,le dossier de "l'Holocauste"l
était "pourri" et tout juste bon "pour les poubelles de l'Histoire",tels étaient
ses propres mots.

La nouvelle allait être tenue cachée pendant cinq ans et ne fut révèlée qu'en 2000
à la fin d'un ouvrage de Valérie Igounet,autre vendeuse de Shoah et auteur d'une
Histoire du négationnisme en France (Ed.Seuil,p.652).*

*:La capitulation de Jean-Claude Pressac dans l'ouvrage de Valérie Igounet:
Histoire du négationnisme en France (éd.du Seuil,2000,p.652),je cite:

"(....) exagération,ommission et mensonge caractérisent la majorité des récits
de cette période.Le discrédit unanime et sans appel dont sont frappés les écrits
communistes ne peut que déteindre sur une expérience concentrationnaire viciée
par leurs idées et l'annihiler.
Peut-on redresser la barre?Il est trop tard.Une rectification générale est humainement
et matériellement impossible.
Tout changement historique entraîne une dévalorisation de cette mémoire fixe
et présentée comme définitive.
Or,de nouveaux documents surgiront inévitablement et boulverseront de plus en plus
les certitudes officielles.
La forme actuelle,pourtant triomphante,de la présentation de l'univers des camps
est condamnée.Qu'en sauvera-t-on?.Peu de choses.
En effet,magnifier l'univers concentrationnaire revient à résoudre la quadrature du cercle,
à transmuter le noir en blanc.La conscience des peuples n'aime pas les histoires tristes.
La vie d'un zombi n'est pas "porteuse",d'autant que la douleur subie a été ensuite
explotée et monnayée:décorations,pensions,postes,influence politique.
On ne peut à la fois être victime et privilégié,voire bourreau à son tour.
De tous ces faits,terribles parce qu'ayant provoqué la mort de femmes,d'enfants et de
vieillards,ne survivront que ceux établis.Les autres sont destinés aux poubelles de l'Histoire".



Edifiant tout ça!non?
_________________

"La France est un pays de liberté où chacun a
le droit d'écrire tout ce qu'il pense...
à condition,toutefois,de ne penser que ce qu'il
a le droit d'écrire!"


Dernière édition par Roro le Ven 10 Oct - 15:41 (2008); édité 1 fois
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