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Montcornet
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Nol


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MessagePosté le: Dim 9 Mar - 01:41 (2008)    Sujet du message: Montcornet Répondre en citant

Le sujet a été déjà abordé dans un autre fil
 

1/. Pour ce qui est du récit des événements, je me suis basé largement sur http://www.histoireaisne.fr/memoires_numerises/chapitres/tome_35/Tome_035_page_044.pdf et http://www.39-45strategie.com/Montcornet-17-mai.2737.0.html. J’ai trouvé d’autres documents qui moins complets n’apportent rien de plus et concordent correctement.
2/. Bilan global : il me semble évident qu’il faille séparer le politique du militaire, c'est-à-dire les faits des mythes (qui eux derniers arrivent à conformer une seconde réalité).
  • Pour les uns, la bataille de Montcornet est un brillant fait d’armes qui venge l’honneur de l’armée française et démontre que « De Gaule avait raison » et qui justifierait que Guderian écrivisse dans ses mémoires « avoir vécu ce jour-là ses heures d’inquiétude les plus noires de toute la guerre ». C’est apparemment ce que l’historiographie gaulliste cherche à répandre avec semble-t-il un succès remarquable.
  • A l’inverse, d’autres visions choquent frontalement avec cette version "Ces contre-attaques ne nous mirent pas du tout en danger ... Guderian en fit son affaire sans me déranger et je n'en entendis parler que le lendemain." (Interview du maréchal Von Kleist, dans l'ouvrage de Liddell Hart, Les généraux allemands parlent, ed Stock).  . Cette citation parait totalement contradictoire avec la précédente. L’attaque française n’aurait seulement qu’égratigné le flanc des positions allemandes et j’ai même pu lire qu’il s’agisse d’une « défaite cuisante ».
  • La temptation est de croire que la vérité se situe entre les deux. Je m’en méfie, autre citation : “Dès lors que quelqu’un affirme que 2+2=4 et qu’un ignorant lui répond que 2+2=6, il apparaît un troisième qui, au nom de la modération et du dialogue finit par conclure que 2+2=5” (Josep Prat).

3/. Montcornet est donc prise par les Allemands (15/05/40) reprise par les Français 17/05/40 qui ne peuvent pas y rester faute d’infanterie. Les récits que j’ai pu trouver (malgré de longues recherches) ne vont pas plus loin et cela me contrarie beaucoup. Je suppose que l’ordre de repli ne fit pas plaisir aux premiers intéressés. Les survivants ont risqué leur peau pendant cette journée et 200 des leurs ne sont pas rentrés (morts, blessés, prisonniers). Est-il possible d’imaginer des réactions de colère ou indignation (comme à Hamburger Hill, Vietnam) ? Bref, l'idéal serait un récit en première personne d'un ancien combattant.


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MessagePosté le: Dim 9 Mar - 01:41 (2008)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Dim 9 Mar - 12:45 (2008)    Sujet du message: Montcornet Répondre en citant

Pour ce qui me concerne, je sais de la bataille de Montcornet, ce qu'en dit Jean-Robert Gorce, rédacteur en chef de la revue Histoire de Guerre et auteur de Mai 40, la ruée des Panzers, édi. Heimdal, Bayeux 1997.
Si ces informations t'interessent, je pourrai te donner le détail de la composition de la 4° DCR.

Je cite:
"L'attaque du 17 mai 1940.
L'attaque française débute de 17 mai 1940, à 4h15.
Les éléments blindés français avancent selon deux axes:
- au nord sur une ligne Liesse-Bussy-Montcornet, progresse le 46° BCC de chars B1 bis, renforcé par la 345° compagnie autonome de chars D2, "flanc-gardé" par un groupement de la 13° BLM;
- au sud, sur un axe Sissonne-Boncourt-Lislet, la 8° demi-brigade de chars légers couvre la manoeuvre, soutenue elle aussi par un groupement de la 13° BLM;
- enfin, l'appui d'artillerie est fourni par une batterie du 303° régiment d'artillerie et l'accompagnement d'infanterie est assuré par les... quatre cents artilleurs du 4° GAA, puisque le 4° BCP n'est pas encore à pied d'oeuvre.

Dans la colonne de gauche les B1 bis s'avancent en deux groupes, de part et d'autre de la route Montcornet-Laon, tandis que, à leur gauche, les D2 longent la voie ferrée. La manoeuvre ne débute pas trés bien, puisqu'à la sortie de Liesse, six chars B1 bis s'embourbent dans les marécages. A Chivres, les mastodontes français sous l'impulsion de leur chef, le commandant Bescond, prêtent main-forte à leurs camarades aux prises avec des éléments ennemis et prennent quelques retard.
Au-delà de Chivres, les premières véritables rencontres sèrieuses avec l'ennemi se produisent. Embusqués le long de la voie ferrée et de la route les canons de Pak 37 ouvrent le feu sur les chars français, mais le blindage de ces derniers est trop épais pour être transpercé par les obus allemands.
Vers midi, les chars de pointe de la colonne principale atteignent Clermont-les-Fermes, à quelques kilomètres de Montcornet, mais le gros de l'unité est arrêté au sud de Bucy, en attente de ravitaillement.

à suivre...
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MessagePosté le: Dim 9 Mar - 15:38 (2008)    Sujet du message: Montcornet Répondre en citant

... suite

Pour la 8° demi-brigade qui forme la colonne de droite de la division, la progression est plus rapide. Le 24ème BCC doit avancer selon l'axe Sissonne - Sainte-Preuve - La Ville-aux-bois avec pour objectifs les ponts de Lislet et de Montcornet; le bataillon du commandant Delatour sera couvert sur sa droite par la 2ème compagnie du 2° BCC qui évoluera sur l'axe Sissonne - Boncourt - Saint-Acquaire - La Ville-aux-Bois - Lislet.
Le 24° BCC se déploie au nord du camp de Sissonne, 1ère compagnie à l'ouest, 2ème compagnie à l'est, 3ème compagnie en second échelon. Les Français progressent rapidement, traversent la ferme de Saint-Acquaire, la Ville-aux-Bois et atteignent vers midi le plateau qui domine Montcornet au sud. Dans le même temps la 2ème compagnie du 2° BCC assure sa mission de flanc-garde et, aprés avoir traversé Boncourt, oblique vers l'est pour occuper Dizy-le-Gros. Les éléments de la 13° BLM suivent et s'installent en position défensive à Saint-Acquaire.
Aprés une courte concertation des équipages du 24° BCC l'attaque proprement dite débute vers midi. La 2ème compagnie entre dans le village de Lislet, tandis que les 1ère et 3ème compagnies attaquent Montcornet.
A Lislet, la défense du village est assurée par une section anti-char de Pak 37, renforcée par six panzers qui sortent de réparation et sont sur le point de rejoindre les gros de leur unité. Une partie du PC de la 1ère Panzerdivision, est installée dans le bourg. Le général Kirchner, qui commande la division allemande, a été blessé le 15 mai par un camion qui lui a roulé sur une jambe pendant qu'il dormait. Refusant de donner son commandement, il gère la situation depuis une civière et transmet ses ordres par l'intermédiaire de ses deux officiers d'état-major, Kielmansegg et Wenck. Ce dernier se rend précipitamment à Soize, où se trouve le PC avancé du XIX° Armee Korps, pour avertir Guderian de l'attaque des Français.

Huit engins de la 2ème compagnie pénètrent dans le village. Immédiatement ils sont pris à partie à trés courte portée par les antichars allemands. Deux chars sont rapidement détruits. Les survivants, incapables de vaincre les défenses adverses et à court d'essence, se replient sur Saint-Acquaire.

A Montcornet, la localité est défendue oar une compagnie de Pioner-Bataillon qui a miné l'entrée sur-ouest. Le LIX° Bataillon de Flak assure la défense antichar. Lorsque la 1ère compagnie du 24° BCC arrive en vue des premières maisons, uin dilemme apparait; dans la conception de l'attaque, la bourgade devait être investie par les chars lourds du commandant Bescond qui, seuls, présentent une garantie suffisante en blindage et en armement pour contrer les défenses adverses. Or, nous l'avons vu, les B1 bis sont à ce moment en train de ravitailler et ne seront pas disponibles avant une bonne heure. Alors que faire ? Les frêles R35 doivent-ils partir seuls à l'assaut ? Les avis sont partagés, mais le capitaine Penet tranche, par cette phrase qui en dit long sur l'état d'esprit du moment: "Vous connaissez de Gaulle. La mission qu'il m'a donnée est précise. J'y entre. Penet s'avance donc, suivi par trois autres chars. Trés vite, le feu ennemi se déchaîne, les deux engins de tête sont détruits, les deux autres font demi-tour. La 1ère compagnie se replie à son tour sur Boncourt où le bataillon va se regrouper.

... à suivre...
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MessagePosté le: Dim 9 Mar - 19:26 (2008)    Sujet du message: Montcornet Répondre en citant

... SUITE 2....

La 2ème compagnie du 2° BCC, quant à elle, après avoir pris possession de Dizy-le-Gros, poursuit vers La Ville-aux-Dames et, à l'ouest du village, elle est prise à partie par trois canons de Pak 37 appartenant au Panzer-Aufklärungs-Abteilung 90, l'élément le plus en pointe de la X° Panzerdivision, en route depuis Stonne pour rejoindre le gros des forces de Guderian. Un des chars ouvre le feu sur les motocyclistes et les anti-chars, sans grand résultat et le reste de la compagnie se disperse. Bientôt, l'ennemi se renforce et deux chars sont détruits par des canons de Flak qui sèment le désarroi dans le camp français. Vers 15 h 30, les R35 se replient en désordre sur Boncourt et Saint-Acquaire. A 18 heures, la 2ème compagnie aura rejoint le bois de Montaigu où les deux autres compagnies du bataillonb enfin débarquées, viendront la compléter.
Au même instant les premiers fantassins du 4° BCP arrivent enfin et sont immédiatement engagés pour réduire les poches de résistance qui subsistent encore aux alentours de Chivres.


A 16 heures, les B1 bis et les D2, qui avaient enfin terminé leur ravitaillement, étaient repartis à l'assaut en direction de Montcornet. Précédé par les D2 qui, depuis le matin sont trés actifs et font un travail remarquable, le 46° BCC s'ébranle en formation de combat, les 3ème et 2ème compagnies à droite, le char du commandant Bescond au centre et la 1ère compagnie à gauche. La mission des lourds est de progresser jusqu'à la lisière de Montcornet, de bombarder le village durant dix minutes, puis de se replier.
Déjà, en donnant cet ordre et en imposant à Bescond une limite de temps aussi courte, le colonel Sudre n'y croit plus. Il sait que la 4ème DCR n'a pas ce jour là, les moyens de sa mission et qu'elle ne pourra pas emporter la décision.

Quoi qu'il en soit, Bescond et ses hommes partent vaillamment à l'attaque. Les Français dépassent Clermont-les-Fermes par l'est et, aprés avoir détruit une automitrailleuse, s'approchent de leur objectif ou tout du moins de qu'ils considèrent comme tel. En  effet, ne disposant pas de cartes précises, les chefs de chars naviguent avec des documents issus de l'almanach des PTT, quand ce n'est pas sans carte. Apercevant le clocher de la Ville-aux-Dames, ils le prennent pour celui de Montcornet et foncent dans sa direction. Bescond s'engage avec la 2ème compagnie, pris à partie par un canon de 88 Flak appartenant au DXXI° Bataillon antichars-lourd du PAA 90. Aprés une quinzaine de minutes de combat, conformément aux ordres, Bescond s'apprète à ordonner le replis lorsque son char, le "Berry-au-Bac" tombe en panne. Le "Sampiero Corso" et le "Duguesclin" se portent immédiatement au secours de leur chef. Ce dernier, laissant auprés du char en panne son pilote, le chasseur Signol, embarque avec le reste de son équipage à bord du "Sampiero Corso". En revenant vers Clermont-les-Fermes ce dernier est détruit, vers 18 h 15 de deux coups directs tirés à 2500 mètres par une pièce de 88 Flak. Les huit hommes qui composent le double équipage périssent carbonisés.
Vers 18 h 30, l'essence se fait de nouveau rare dans les réservoirs et les chars lourds de la 4ème DCR se replient sur Bucy sous le feu des Stukas qui ont fait leur apparition au-dessus du champ de bataille.

La bataille de Montcornet est terminée. De Gaulle écrira:" Enfants perdus à trente kilomètres en avant de l'Aisne, il nous faut mettre un terme à une situation pour le moins aventurée."*

Les blindés se replient au sud-ouest du canal de la Souche, solidement tenu par le 4ème BCP."

Fin de citation.

* Charles de Gaulle, "l'Appel" page 32

Voilà. Si tu veux des précisions complémentaires... Je te conseille de te munir d'une carte du secteur, pour bien comprendre le déplacment des différentes unités.

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Maréchal


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MessagePosté le: Lun 10 Mar - 11:37 (2008)    Sujet du message: Montcornet Répondre en citant

Nol a écrit:
Le sujet a été déjà abordé dans un autre fil
1/. Pour ce qui est du récit des événements, je me suis basé largement sur http://www.histoireaisne.fr/memoires_numerises/chapitres/tome_35/Tome_035_page_044.pdf et http://www.39-45strategie.com/Montcornet-17-mai.2737.0.html. J’ai trouvé d’autres documents qui moins complets n’apportent rien de plus et concordent correctement.
2/. Bilan global : il me semble évident qu’il faille séparer le politique du militaire, c'est-à-dire les faits des mythes (qui eux derniers arrivent à conformer une seconde réalité).


  • Pour les uns, la bataille de Montcornet est un brillant fait d’armes qui venge l’honneur de l’armée française et démontre que « De Gaule avait raison » et qui justifierait que Guderian écrivisse dans ses mémoires « avoir vécu ce jour-là ses heures d’inquiétude les plus noires de toute la guerre ». C’est apparemment ce que l’historiographie gaulliste cherche à répandre avec semble-t-il un succès remarquable.
  • A l’inverse, d’autres visions choquent frontalement avec cette version "Ces contre-attaques ne nous mirent pas du tout en danger ... Guderian en fit son affaire sans me déranger et je n'en entendis parler que le lendemain." (Interview du maréchal Von Kleist, dans l'ouvrage de Liddell Hart, Les généraux allemands parlent, ed Stock).  . Cette citation parait totalement contradictoire avec la précédente. L’attaque française n’aurait seulement qu’égratigné le flanc des positions allemandes et j’ai même pu lire qu’il s’agisse d’une « défaite cuisante ».
  • La temptation est de croire que la vérité se situe entre les deux. Je m’en méfie, autre citation : “Dès lors que quelqu’un affirme que 2+2=4 et qu’un ignorant lui répond que 2+2=6, il apparaît un troisième qui, au nom de la modération et du dialogue finit par conclure que 2+2=5” (Josep Prat).
3/. Montcornet est donc prise par les Allemands (15/05/40) reprise par les Français 17/05/40 qui ne peuvent pas y rester faute d’infanterie. Les récits que j’ai pu trouver (malgré de longues recherches) ne vont pas plus loin et cela me contrarie beaucoup. Je suppose que l’ordre de repli ne fit pas plaisir aux premiers intéressés. Les survivants ont risqué leur peau pendant cette journée et 200 des leurs ne sont pas rentrés (morts, blessés, prisonniers). Est-il possible d’imaginer des réactions de colère ou indignation (comme à Hamburger Hill, Vietnam) ? Bref, l'idéal serait un récit en première personne d'un ancien combattant.



Ce n'est pas à propos de la "bataille" de Montcornet que Guderian écrit une chose pareille ! Mais à propos des graves dissensions qu'il eut avec son Etat-Major autour de ce jour là.
Il eut en effet avec Von Kleist une entrevue orageuse portant sur son refus d'obeir à l'ordre de ralentir et d'arrêter la progression de sa division. Guderian demanda à Von Kleist d'être relevé de son commandement, et le fit auprés de Von Rundstedt qui lui donna l'ordre de rester à son PC jusqu'à nouvel ordre en attendant la venue du général List chargé de régler l'affaire. Ce qu'il fit.
En maintenant son PC à Soize.
A propos de Montcornet, voilà ce qu'écrit Guderian sur le journal de marche de sa division au soir du 17 mai. Il qualifie la maneouvre adverse "d'incohérente et manquant d'énergie", et il précise qu'elle "n'a pas fait impression et n'a obtenu aucun résultat notable pour l'adversaire".

J'ai lu les pages que tu proposes et qui sont à mon avis toutes à la gloire de la "légende" de De Gaulle et qui atténuent la réalité des faits. Ces chars qui, succès obtenus, s'en retournent tranquilos à leurs bases... Les photos montrent que ces malheureux ont été détruits à l'entrée de Montcornet ! Et qu'ils n'ont donc pas pu y entrer... C'était d'ailleurs l'objectif de leur mission !
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MessagePosté le: Lun 10 Mar - 18:59 (2008)    Sujet du message: Montcornet Répondre en citant

Si Guderian a vraiment dit ou écrit une chose pareille, je ne pense pas que ce soit au sujet de l'attaque française du 17 mai. S'il l'a écrite, et je pense à sa correspondance (privée) à son épouse, c'est surtout en pensant à sa décision de remettre son commandement qui, si elle avait été prise en considération, l'aurait privé de l'extraordinaire aventure qui le passionnait: amener sa division à la victoire finale !

Cette "bataille" aura été un fiasco pour De Gaulle, tout simplement !


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Nol


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MessagePosté le: Mar 11 Mar - 00:03 (2008)    Sujet du message: Montcornet Répondre en citant

1/. Récit: les interventions d'Admin complètent les récits que j'ai recueillis et apportent des angles de vue et des précisions intéressantes. En ce qui me concerne, je peux me donner satisfait (au moins pour l'instant).
2/. Analyse: Maréchal et Résistant me tirent eux-aussi d'affaire. Le récit pdf - qui semble malinterpréter les propos de Guderian ou les tirer dehors de leur contexte - m'avait jusqu'à maintenant tenu en erreur.
3/. Epilogue de la bataille: pas encore de contribution. Si ce n'est pas possible, il me faudra improviser sans prendre de risques.


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MessagePosté le: Mar 11 Mar - 09:07 (2008)    Sujet du message: Montcornet Répondre en citant

Pour ma part je retiens ceci:

Quel était l'ordre d'opération diffusé par le chef de la 4° DCR le 16 mai à 18 h 30 ?
La mission de la division pour le lendemain était " de faire tenir par des éléments à pieds le passage de la Serre à Montcornet, et du Rutaud à Lislet."
Une évidence: le contrat est loin d'être rempli.
En fin de matinée, le 17, les quelques chars légers parvenus sur leurs objectifs à Lislet et à Montcornet, n'ont pu s'y maintenir. Quand aux chars lourds, ils se sont trompés de village.
On peut donc affirmer que la manoeuvre de De Gaulle n'a jamais entravé la marche des Panzerdivisionen vers l'ouest !
En effet, au moment où les chars français atteignent Montcornet, le PC du général Kirchner y est encore, mais le gros des 1ère et 2ème Pzdn ont déjà dépassé le village puisque leurs éléments de tête abordent la coupure de l'Oise.
Pour ce qui est de la 10ème Pzd, elle a été mise en route dans la nuit du 16 au 17 depuis la région de Stonne et aucun élément de cette division n'a encore atteint Montcornet...

Ce qui a arrêté l'avance de Guderian, ce n'est donc pas le "coup de poing" de De Gaulle à Montcornet, mais comme on l'a vu, tout simplement les ordres du Heeresgruppe "A" !
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MessagePosté le: Mar 11 Mar - 09:28 (2008)    Sujet du message: Montcornet Répondre en citant

Fallait écouter les communistes ! Sans résistance populaire au fascisme, il était inutile de déclarer la guerre. Daladier et Reynaud qui étaient des type de droite se sont lancé dans une aventure qui ne pouvait interesser que les marchands de canons. Il fallait faire comme Staline: attendre l'usure de Hitler et travailler à un soulèvement révolutionnaire du peuple allemand ! On aurait pas eu la guerre !
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MessagePosté le: Mar 11 Mar - 09:29 (2008)    Sujet du message: Montcornet Répondre en citant

Et j'ajouterai que Montcornet, on s'en tape !
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MessagePosté le: Mar 11 Mar - 11:15 (2008)    Sujet du message: Montcornet Répondre en citant

Là je crois que tu as encore râté une occasion de te taire...
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MessagePosté le: Mar 11 Mar - 20:26 (2008)    Sujet du message: Montcornet Répondre en citant

Popaul a écrit:
Fallait écouter les communistes ! Sans résistance populaire au fascisme, il était inutile de déclarer la guerre. Daladier et Reynaud qui étaient des type de droite se sont lancé dans une aventure qui ne pouvait interesser que les marchands de canons. Il fallait faire comme Staline: attendre l'usure de Hitler et travailler à un soulèvement révolutionnaire du peuple allemand ! On aurait pas eu la guerre !



C'est d'ailleurs ce que pensaient faire ces hommes politiques "de droite", qui ne pensaient pas que l'armée allemande soit en mesure d'attaquer la France avant...1941. Ils se sont plantés ! Mais les cocos n'avaient pas besoin de saboter le matériel de l'armée française qui défendait tout de même le territoire national et la... République. Ils n'avaient pas besoin non plus d'appeler à "fraterniser avec le soldat allemand !


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MessagePosté le: Mer 12 Mar - 10:50 (2008)    Sujet du message: Montcornet Répondre en citant

Si on avait écouté les communistes en 39 (ou avant) on serait probablement devenus une "démocratie populaire", comme la Hongrie ou la Pologne... Alors, il n'y aurait peut-être pas eu de guerre, mais on aurait certainement eu quelques millions de morts de plus...
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Alexandre


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MessagePosté le: Mer 12 Mar - 13:14 (2008)    Sujet du message: Montcornet Répondre en citant

Bravo Admin pour nous avoir trouvé ce récit de la "Bataille" de Montcornet qui fait figure d'Austerlitz gaullien dans les livres de l'historiquement correct ! J'avoue que je m'étais aussi laissé avoir par cette "victoire", tout en ayant des doutes...

Mais De Gaulle, si la légende été vraie, aurait du poursuivre sur sa lancée victorieuse et en terminer à l'épée avec Guderian aprés avoir balayé les panzerdivisionen... mais non ! Il rentre, penaud, la queue (?) entre les jambes et va demander à Reynaud de le planquer dans son ministère. Pour une attitude de "vainqueur de Guderian", franchement, ça la fout mal !
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Maréchal


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MessagePosté le: Jeu 13 Mar - 10:27 (2008)    Sujet du message: Montcornet Répondre en citant

Est-ce que c'est normal que des chefs de chars n'aient que des cartes tirées des calendriers des PTT pour se repérer ? Non franchement ! Déjà qu'ils n'avaient pas de radio à bord de leurs engins... Et les Allemands ? Ils devaient en avoir eux des cartes, et des cartes beaucoup plus précises que les notres. Fallait le leur en demander ! Mort de Rire
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:06 (2016)    Sujet du message: Montcornet

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