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L'impréparation des Anglais
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MessagePosté le: Ven 14 Mar - 12:02 (2008)    Sujet du message: L'impréparation des Anglais Répondre en citant

S'il y a eu de la part des Français une impréparation coupable que nous devions payer trés cher, que dire des Anglais ? Certes ils avaient la flotte la plus puissante du monde. Mais cette flotte pouvait-elle intervenir à Prague ou à Vienne ? Non. Ils avaient de bons avions de chasse et de bombardement mais en quantité largement insuffisante. Aucun blindé, et quand à leurs troupes au sol... On l'a déjà dit: une armée de "professionnels" éparpillée dans le monde. Pas de conscription (d'ailleurs il n'y avait ni caserne, ni camp pour recevoir des hommes du contingent). Le Cabinet de Londres avait fait savoir qu'il ne pourrait envoyer sur le continent durant les six premiers mois de la guerre que 150 avions et deux divisions non motorisées ! (cf. G. Bonnet, "De Washington au Quai d'Orsay") Et c'était en 1938...
Lorsque le War Office commença à mobiliser une seule classe de 200.000 hommes recensée en juin 1939, la première tranche, levée le 15 juillet en représentait qu'un effectif de 34.000 hommes*. Et nous étions à quelques semaines de la guerre !


*P.Gauché: "Le Deuxième Bureau au travail"
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MessagePosté le: Ven 14 Mar - 12:02 (2008)    Sujet du message: Publicité

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ATF40


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MessagePosté le: Jeu 20 Mar - 00:16 (2008)    Sujet du message: L'impréparation des Anglais Répondre en citant

Je dispose des effectifs du commonwealth en septembre 1939 , croyez moi , c'est bien plus que ce que l'on imagine .
Forcement , c'est dispersé , car la puissance reconnue de l'epoque est la flotte , pas l'armée de terre .
Mais il ne faut pas moins d'une quarantaine de pages ( ne citant que les unités et leur localisation ) pour exprimer l'armée britannique , au sens large du terme , en 1939 .
Il suffit ensuite de voir les efforts du royaume uni lui meme entre 39 et 40 , pour etablir qu'ils n'ont pas fait que boire du thé .
Et pour info , en 1940 , la grande bretagne a proposé sur la terre de france une armée complete complétement motorisée ( donc plus que les français ) , une division blindée , et plusieurs brigades blindées , et ça uniquement dans le BEF , alors qu'on sait qu'ils armaient une autre DB en egypte pour s'opposer a une eventuelle attaque de l'italie .

Ceci dit , en termes d'effectifs a comparaison , sur le front , l'apport du BEF a été faible , mais toutes les meilleurs unités y etaient .
En terme d'aviation , j'ai deja donné les effectifs des deux corps impliqués sur territoire français ( ne l'ais je pas fait ? sinon visitez le site atf40 et prennez la page sur l'armée britannique ) .


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Briard
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MessagePosté le: Jeu 20 Mar - 01:16 (2008)    Sujet du message: L'impréparation des Anglais Répondre en citant

<<j'ai deja donné les effectifs des deux corps impliqués sur territoire français ( ne l'ais je pas fait ?>>

Non ici rien de tel, sinon votre mépris, votre condescendance, vos railleries.
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F Fenelon


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MessagePosté le: Jeu 20 Mar - 10:49 (2008)    Sujet du message: L'impréparation des Anglais Répondre en citant

Alors si on suit bien ATF 40, avec l'armée anglaise, et l'armée belge, on avait des effectifs extraordinaires à opposer aux Allemands... Nous avions, comme il persiste à l'affirmer en nous débitant ses listes de chars, d'avions, de canons, anglais, français, belges, des moyens qui dépassaient en nombre et en qualité ce dont pouvait disposer l'armée allemande... Si on écoute les bons copains d'ATF 40 sur son joli forum, les années trente ont été en tous points de vue extraordinairement bénéfiques pour nos industries de guerre, et il ne faut surtout pas égratigner les acteurs du front populaire ! Tabou ! On veut bien parler des "chemins qui ont amené à Sedan" à condition de faire l'impasse sur les années 30... Ça c'est de l'histoire !

Une question:

Pourquoi a-t-on perdu en 30 jours une guerre comme celle-là ?
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ATF40


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MessagePosté le: Ven 21 Mar - 21:24 (2008)    Sujet du message: L'impréparation des Anglais Répondre en citant

pas en trente jours, en 5 jours .

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MessagePosté le: Ven 21 Mar - 21:41 (2008)    Sujet du message: L'impréparation des Anglais Répondre en citant

ok , je vais argumenter un peu .
pourquoi 5 jours ? Car c'est le point de rupture final a un endroit . Le 15 mai est , en terme strategique , la defaite de la France .
La France n'etait pas prete pour colmater rapidement un front evoluant tres vite , c'est ça l'erreur , rien de plus .
Ce qui a fait gagner les allemands c'est la vitesse de deplacement , pas l'efficacité des materiels . N'importe lequel d'entres vous qui a fait un peu de strategie , meme a travers les wargames ( pas temps réel , du vrai wargame ) sait tres bien qu'encercler l'ennemi car on se deplace plus vite que lui , meme s'il est superieur en force , de prime abord , determine la finalité de la bataille a son avantage .
Je pense , et la je suis sincere , que l'idée initiale etait d'aller sur paris , et prendre la capitale aurrait signifié la reddition du gouvernement . Mais lorsque le mouvement est parti sur la manche , il n'y avait qu'un esprit napoleonien , diviser les opposants avec des troupes solides , pour mieux les battre separement . Personne , meme du coté allemand , a cette epoque la , n'imaginait que les poche de resistances fondraient a cette vitesse .
Notez que ce principe a été retenu pour barbarossa , et a fait des millions de prisonniers .
Seulement , a un moment donné , lorsque l'initiative est perdu et que l'on doit defendre , plus possible de faire du blitz , sauf tres localement , on en vient a la defaite de l'allemagne . Les roles sont alors inversés , et le résultat identique .
Amusez vous tant que vous voulez avec les initiateurs d'une politique , gens qui ont ou n'ont pas dit cela , a cette epoque la , meme avec le meilleur materiel ( en 1944 les allemands avaient les chars les plus high tech ) , seul le nombre et la mobilité les a vaincu ( T34 et Sherman , des chars tres basiques ) .

En 1940 , les Français ont voulu une armée forte , en puissance et resistance , mais ne s'imaginaient pas que le nombre et la mobilité avait plus de pertinence .
Cela me fait penser a l'epoque de napoleon premier , a une plus grande echelle , l'un etait au cuirassier , l'autre au lancier , pour attaquer le meme carré d'infanterie .

Bref, je derive


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MessagePosté le: Ven 21 Mar - 22:45 (2008)    Sujet du message: L'impréparation des Anglais Répondre en citant

Désolé, mais en équipement je ne peux pas vous suivre... Regardez simplement l'équipement du soldat d'infanterie de base ! On en est en 1940 à la tenue bleue horizon, capote et bandes moletières, casque Adrian. le fusil Mas 36 n'équipe pas encore toutes les unités d'infanterie, et ne parlons pas du PM 38 surclassé par le MP 40 ! Et les sacs à dos... Regardons le matériel radio, qui n'équipe que les chars des Chefs de pelotons et encore ! Mais pour les relier à leur PC !

Et la vitesse ? Mais il y a surtout une notion de stratégie générale ! Vous semblez oublier, cher ATF40, que pour l'armée française, le char intervient en accompagnement de l'infanterie, comme d'hab' Comment dans ces conditions "aller vite" ? Rien à voir avec les Pzdn dont les chars foncent en avant, suivis de l'infanterie portée, mais surtout couverts par une abondante aviation de bombardement en piqué. La voilà la grande différence ! Les Allemands ont eu trés vite la maîtrise des cieux et celà aussi est à porter au crédit de leur victoire.

L'état major français est tombé dans le premier piège: s'engager en Belgique et en Hollande (manoeuvre Dyle - Breda) en engageant l'élite de ses divisions. Là encore, on constate une manoeuvre désorganisée, par la vitesse, peut-être, mais aussi par l'avancée technique des Allemands: parachutistes et aviation.

Qui est responsable ? Gamelin et lui seul ? Non. Paul Reynaud et avec lui tout le gouvernement français de l'époque qui donne les ordres !
Dès ce moment, les armées françaises, belges et anglaises sont en retraite. mais en retraite difficile qu'aggrave la "vitesse" de l'ennemi qui n'emprunte pas les routes nationales pour avancer, alors que nos armées restent bêtement bloquées sur des itinéraires... routiers, encombrés par les réfugiés !
Donc, on a, au début de la bataille de France, des armées essouflées par la course qu'elles viennent d'accomplir en reculant, qui n'ont guère le temps de se remettre en ordre de bataille, et surtout qui n'attendent pas l'offensive du "coup de faux" des Ardennes, car celle-là, on ne l'avait pas vu venir, sauf quelques parlementaires inquiets qui avaient jugé utile d'en avertir leur hiérarchie... Regardez le nombre de combats où les chars français se sont vite retrouvés en difficulté par rapport à l'armée allemande et pour quelle raison ? Isolés, sans communication, sans reconnaissance, à peine couverts par une infanterie dispersée, vite effrayée par les hurlements des Stukas. Et nos avions, ils sont où ? A se battre héroïquement, et je le dis encore, mais loin des lieux ou on a vraiment besoin d'eux !

La défaite de l'Allemagne ? Un pays exsangue, privé de ses matières premières, de son industrie de guerre, écrasée à l'est ! Même avec des chars "high tech", mais sans essence et privés de munitions, ils ne pouvaient pas aller trés loin, et là encore, plus de Luftwaffe qui a sèrieusement manqué sur le front de Russie...


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MessagePosté le: Ven 21 Mar - 22:54 (2008)    Sujet du message: L'impréparation des Anglais Répondre en citant

resistant , avez vous une réelle culture de l'instruction de cavalerie ou infanterie de 1940 , ou ce ne sont que vos lectures ?

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MessagePosté le: Ven 21 Mar - 23:04 (2008)    Sujet du message: L'impréparation des Anglais Répondre en citant

J'avoue que ce sont surtout mes lectures et mes études d'Histoire. Et je me rends compte, puisque vous m'en parlez, que j'ai commis une erreur dans mon précédent post, le "bleu horizon" était remplacé par le kaki, pour la majorité des troupes à pied... Mais pour le reste, non. Disons que je lis pas mal de revues comme "Uniformes" et "Militaria magazine", bien sur.

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ATF40


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MessagePosté le: Sam 22 Mar - 02:12 (2008)    Sujet du message: L'impréparation des Anglais Répondre en citant

et vous en discutez avec les auteurs ?

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MessagePosté le: Sam 22 Mar - 12:03 (2008)    Sujet du message: L'impréparation des Anglais Répondre en citant

Ca m'est arrivé quelques fois, oui, au cours de colloques d'enseignants, de conférences, de salons*... Mais ma culture historique est majoritairement livresque. Le livre est un outil indispensable que l'informatique ne peut pas remplacer. A mon avis il permet de passer plus de temps sur un passage interessant, d'y revenir à tout moment, de prendre des notes...



* et à l'université, bien sur !


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MessagePosté le: Sam 22 Mar - 19:07 (2008)    Sujet du message: L'impréparation des Anglais Répondre en citant

D'accord avec vous ATF 40 ! Vous semblez bien connaître les véritables raisons de notre défaite de 1940: des chefs incompétents ! Me gouvernement n'a rien a voir là-dedans voyons ! Il écoute les "spécialistes" de la guerre, qui sont les généraux commandant en chef, et fait en fonction de ce qu'ils leur disent !
La stratégie générale est bien fixée par ces généraux là voyons ! Qui n'écoutent pas les colonels, bien sur ! Et vous, mon petit résistant, si vous aviez usé vos fonds de culottes sur les champs de bataille au lieu de les user sur les bancs de vos colloques, vous respecteriez d'avantage le Général !
_________________
La France a perdu une bataille, mais n'a pas perdu la guerre !


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Maréchal


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MessagePosté le: Dim 23 Mar - 13:20 (2008)    Sujet du message: L'impréparation des Anglais Répondre en citant

C'est parti !

Mais bien sur brigadier que ce sont les galonnés et les étoilés qui dressent les plans de batailles sur les cartes d'Etat-Major ! Mais ils font en fonction des ordres qu'ils reçoivent du gouvernement et c'est comme ça parceque nous sommes en République ! Vous jadis, vous faisiez ch... les automobilistes sur les routes avec vos radars à la c..., c'était pas une initiative de l'adjudant-chef du coin, non ? C'est parceque le Ministre des Armées en relation avec le Ministre de l'Intérieur, avaient dit: "à partir de dorénavant, on va faire ch... les automobilistes !"

Et bien pareil à l'époque ! Le Ministre de l'Intérieur ou celui de la Guerre, recevaient les infos de leurs ambassades chez les supposés ennemis, regardaient dans les tiroirs ce qu'ils allaient pouvoir filer à leurs képis étoilés, et leur disaient: "à partir de dorénavant, on va faire ch... les Teutons !" Et les képis étoilés, ils mettaient le petit doigt sur la couture du fakzar, et ils allaient faire ch... les Teutons ! ET c'est bien le gouvernement qui déclare la guerre non ? Là d'ailleurs c'est Daladier qui l'a déclarée, tout seul, sans demander son avis à l'Assemblée Nationale, et Gamelin a suivi !
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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Croquignol


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MessagePosté le: Dim 23 Mar - 14:38 (2008)    Sujet du message: L'impréparation des Anglais Répondre en citant

Gamelin ? C'était pas un gendarme dejà ?

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MessagePosté le: Dim 23 Mar - 16:26 (2008)    Sujet du message: L'impréparation des Anglais Répondre en citant

Remarque en passant: le premier chapitre du célèbre livre de Benoist-Méchin "Les 60 jours qui ébranlèrent l'Occident", s'appelle: "Le chemin de Sedan". J'ai vu ça quelque part sur le net, mais où ?
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