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Vichy et les Juifs
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MessagePosté le: Sam 5 Avr - 19:03 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

lebel a écrit:
Mais voyons , mon cher , la rue Bab Azoun , la rue de Chartres , la rue d'Isly , la rue Michelet et j'en passe c'etait le fief du commerce , il se trouve que les juifs etaient nombreux , mais ils n'etaient pas les seuls ..............et si tu veux insinuer que le marché noir etait l'apanage du juif , je te conseille de lire "Au Bon Beurre" Laughing Et ce n'est pas un mystère de te signaler que dans ces periodes troubles , tout commercant se laissait tenter ....c'est humain , sinon moral
et aussi , les grecs , les armeniens , les libanais , les mozabites sont reputés doués pour le commerce .....et je crois qu'ils depassent les juifs Very Happy Very Happy Very Happy




Mais je ne mets pas en cause "Les Juifs" dans le "marché noir, puisque j'ai dit qu'aprés le débarquement américain il ne s'agissait plus de marché noir, mais de commerce international "en grand" !
Le marché noir (et j'ai lu "Le Bon Beurre") était pratiqué sans discrimination en France, et en Algérie avant novembre 42, mais il ne concernait que les denrées alimentaires qui manquaient en zone occupée et je ne veux pas entrer dans une polémique à ce sujet en mettant particulièrement en cause la communauté israëlite.
Je ne le leur reproche d'ailleurs pas, étant plus doués que le commun des mortels, pour le commerce et les professions libérales (avocats, médecins, pharmaciens...)
Ce que je pourrais leur reprocher, c'est surtout qu'ils ne se soucièrent pas le moins de monde du sort de leurs coreligionnaires d'outre-Méditerranée ! Pourquoi ? Mais tout simplement parcequ'ils ne savaient pas quel était ce sort ! Pourquoi ? parceque tout simplement tout le monde ignorait, d'une côté comme de l'autre de la Méditerranée quel était la finalité du sort des déportés !

Ce que je veux dire par là, c'est que lorsqu'on accuse Vichy d'avoir devancé la cruauté des Allemands en envoyant les Juifs de France directement à la mort, c'est qu'on ne dit pas la vérité ! Les préfets de Vichy, qui pour la plupart étaient des Préfets de la III° République, s'ils avaient su vraiment ce qui attendait les Juifs qui partaient pour l'Allemagne, n'auraient certainement pas autorisé qu'un seul d'entre eux soit déporté. Voilà mon sentiment... historique !
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MessagePosté le: Sam 5 Avr - 19:03 (2008)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Sam 5 Avr - 23:19 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Salut Admin

A cette époque, les communications etaient limitées , il n'y avait que la TSF et les journaux .Tu sais , le sort des juifs n'etait pas une preoccupation prioritaire pour le français moyen confronté à tous les problèmes de l'occupation ,des prisonniers ; il y eut des protestations de dignitaires de l'église catholique et protestante et de quelques personnalités sur la cruauté des conditions de la deportation : le Vel d'hiv , les vieillards ,femmes et enfants arrachés à leurs foyers , les enfants separés leur mère -( par souci humanitaire (sic) Laval proposera de les inclure dans les convois , et Brasillach de recommander de "ne pas garder les petits ") . Bref , tout le monde savait peu ou prou , sans imaginer le sort final , on parlait de camps de concentration , sans plus, en Algerie comme ailleurs .
Des 1942 ,de nombreux témoignages , des emissaires de la Resistance Polonaise et 3 évadés de Treblinka avaient pu renseigner Londres ( via la Suisse ) sur les conditions et la finalité de la Deportation . La BBC en fit etat et les Alliés en etaient conscients : sans mettre l'accent specifique sur les juifs , il ne fallait pas que la guerre apparaisse comme une guerre pour les juifs !
En France , les responsables de la deportation executaient sans trop d'etat d'ame les directives allemandes et les dirigeants ne cherchaient pas à en savoir plus ,ils auraient pu en avoir les moyens , se contentant de vagues indications sur un travail forcé à l'est ou d'installation dans un territoire reservé.
"Le pasteur Boegner vit Laval le 9 septembre et repeta ce qu'il avait entendu dire sur les massacres . Mais Laval s'en tint à la fiction convenue une semaine plus tot avec Oberg : les juifs edifiaient des colonies agricoles dans les vastes territoires de l'Est " .....je lui parlais de massacres ,rapporte Boegner , il me repondait jardinage ( dans Vichy et les juifs , de Paxton )

En conclusion , si Vichy n'a rien su de l'inimaginable realité de la Solution Finale ni responsable de la déportation , il y a prété son concours ( plutot bon gré que mal gré) aidé par une propagande haineuse et un entourage , restrent , acquis aux principes de l' Ordre Nouveau et foncierement antisémite
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
en réponse à des posts precedents
-Le grand rabbin Hirschler avait longtemps et respectueusement sollicité une entrevue avec le Maréchal pour l'entretenir de son inquietude et de la detresse de ses coreligionnaires : il fut reçu par Petain qui prit rapidement congé apres quel ques paroles lénifiantes de circonstance ...............quant au rabbin , pris dans une rafle à Marseille avec sa femme en fevrier 44 , ils furent immediatement deportés et perirent à Auschwitz

- sur les conditions idylliques du camp de Soudeilles : il fut vidé fin 42 , et ses occupants., dirigés sur Auschwitz via Drancy
- sur celles non moins idylliques " des juifs respectueux des ordonnances de Vichy et de l'occupant " ils etaient à la merci de la moindre rafle ou denonciation ; en cas de controle , à defaut d'etoile jaune , leur carte d'identité etait estampillée " JUIF " (une mesure independamment édictée par Vichy ) et leur sort aisement previsible !


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MessagePosté le: Dim 6 Avr - 11:23 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Mais, tout celà on le sait... maintenant ! Non, leur sort n'était pas "aisément prévisible" et les "informations", les "témoignages" (surtout limités à trois personnes) de ces années là pouvaient passer pour de l'intox et de la propagande de guerre. Quoi qu'il en soit, j'ai dans ma bibliothèque des tracts et des brochures du "Front National", du CFLN, et des FTP¨des années 43 - 44. Pas une ligne, pas un mot ne parle du sort des Juifs ! Rien ! Les seuls déportés qui sont évoqués sont les déportés du STO, les "politiques", et les "résistants".
Lorsque tu parles du "soucis humanitaire (Sic)" de Laval de ne pas séparer les enfants de leurs parents, ton "sic" montre que tu ne raisonnes pas en historien, mais en polémiste et à postériori. Je suis persuadé que Laval agissait bien au moment où il le disait, dans un soucis "humanitaire". Sachant ce qu'on sait depuis 1945, alors oui, on peut ajouter le "sic" ! Mais ce n'est plus de l'histoire, c'est un procés.

Alors, excuse moi de me répéter, mais imagine-t-on ce qu'aurait pu être le sort de TOUS les Juifs de France, sans Vichy et l'administration préfectorale qui était sous ses ordres ?
Tu devrais lire avec attention "Le temps des otages" de Jean-Luc Gendry aux éditions du Rocher, pour "comprendre".
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Charles


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MessagePosté le: Mar 8 Avr - 19:24 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Admin a écrit:
Alors, excuse moi de me répéter, mais imagine-t-on ce qu'aurait pu être le sort de TOUS les Juifs de France, sans Vichy et l'administration préfectorale qui était sous ses ordres ?

J'avais lu sur un blog que proportionnellement les juifs déportés de France, furent les moins nombreux d'Europe. En effet, il était dit que 90% des juifs vivant en France (car il y avait de nombreux appatrides) avaient échappé à la déportation. Ces taux sont à comparés avec des pays comme la Belgique ou seul 6% de la communauté ne fut pas déportée.

Je reconnais que je suis incapable de citer de source, le blog dont je parle n'existe plus, je me fais donc l'avocat du diable: quelqu'un peut il confirmer ou corriger ces propos?


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MessagePosté le: Mar 8 Avr - 19:53 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Ma référence c'est... François Bédarida "Le nazisme et le génocide" Ed. Nathan. Il dit que 76.000 Juifs dont 24.000 de nationalité française ont été déportés et 3% d'entre eux ont survécu. En 1940, au lendemain de la défaite, la population juive de France pouvait être estimée à 330.000, dont la moitié de nationalité étrangère ou apatride. On peut donc estimer à 14% le pourcentage de la communauté juive française disparue en déportation et à 30,6% celui des Juifs étrangers ou apatrides disparus dans les mêmes conditions... A comparer aux 93% du taux de disparition effroyable qui fut celui des Juifs d'Europe occupée et dirigée par les nazis.
Je rajoute à ces chiffres celui des 400.000 Juifs d'AFN, qui malgré les vexations et les mesures discriminatoires prises par Vichy, échapperont à la déportation, et surement à la mort aprés novembre 1942.
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Charles


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MessagePosté le: Mar 8 Avr - 20:22 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Admin a écrit:
Ma référence c'est... François Bédarida "Le nazisme et le génocide" Ed. Nathan. Il dit que 76.000 Juifs dont 24.000 de nationalité française ont été déportés et 3% d'entre eux ont survécu. En 1940, au lendemain de la défaite, la population juive de France pouvait être estimée à 330.000, dont la moitié de nationalité étrangère ou apatride. On peut donc estimer à 14% le pourcentage de la communauté juive française disparue en déportation et à 30,6% celui des Juifs étrangers ou apatrides disparus dans les mêmes conditions... A comparer aux 93% du taux de disparition effroyable qui fut celui des Juifs d'Europe occupée et dirigée par les nazis.
Je rajoute à ces chiffres celui des 400.000 Juifs d'AFN, qui malgré les vexations et les mesures discriminatoires prises par Vichy, échapperont à la déportation, et surement à la mort aprés novembre 1942.


Oui, c'est ça! ce sont les chiffres donnés par ce blog (et dont j'avais récupéré le texte)

Voici le texte en entier:

L'Etat français et les Juifs

Quelques jours après l’invasion de la France, dès le 20 mai 1940, les Allemands placent les entreprises abandonnées par leurs responsables, sous la direction d’aministrateurs provisoires désignés par eux. Cette mesure touche en priorité les biens juifs dont les propriétaires ont fui. Les Allemands récidivent avec l’ordonnance du 27 septembre 1940 en imposant aux autorités administratives françaises de ficher les personnes qui appartiennent à la religion juive. Ne voulant pas laisser le Reich s’ingérer dans le domaine législatif dont il est seul responsable, le Gouvernement français réagit en créant par la loi du 16 août 1940 les comités d’organisation pour l’industrie et le commerce qui interposent l’Etat entre l’occupant et les entreprises. Le 10 septembre 1940, l’Etat français affermit son droit de désigner lui-même les administrateurs provisoires.

Après avoir protesté à maintes reprises contre cette ingérence allemande sur la question juive et les mesures raciales prises par l’occupant, le maréchal Pétain signera le premier acte portant sur le statut des juifs (loi du 3 octobre 1940) qui suit de quelques jours l’ordonnance allemande du 27 septembre. Ce statut dont les mesures administratives sont discriminatoires “ne visait aucunement à la disparition des Juifs”, écrit René Rémond dans sa préface à l’ouvrage d’Asher Cohen : Persécutions et Sauvetages. Il instaure un “numerus clausus” interdisant ou restreignant l’accès des Juifs à certains professions, mesure accueillie avec indifférence par l’opinion française qui manifeste quelques réserves envers l’influence de la communauté juive.

Au début de l’été 1942, les Allemands informent le Gouvernement français qu’ils ont décidé de déporter tous les Juifs résidant en France, sans distinction entre Juifs de nationalité française et Juifs étrangers ou apatrides. Devant les protestations du Gouvernement français les Allemands proposent un compromis, indiquant que les Juifs français seraient épargnés, si la police française participait à l’opération. Le maréchal Pétain et le Gouvernement doivent s’incliner devant ce chantage pour tenter de protéger en priorité les Juifs de nationalité française.

Les chiffres suivants sont parlants : En 1940, 730 000 Juifs vivaient dans la mouvance française (400 000 en Afrique du Nord et 330 000 en Métropole). 76000 furent déportés. C’est donc 90% des juifs résidant en France et en Afrique du Nord qui échappèrent à la solution finale. Ce taux de 90% est à comparer avec celui de 6% qui, selon Raul Hilberg, s’applique aux survivants de l’ensemble des collectivités juives d’Allemagne, d’Autriche, de Belgique, de Grèce, du Luxembourg, des Pays-Bas, de Pologne et de Yougoslavie.
Il est à noter que le maréchal Pétain s’est toujours opposé, avec succès, au port de l’étoile jaune en zone non occupée et en Afrique du Nord.


Qu'en pensez vous?


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MessagePosté le: Mar 8 Avr - 21:45 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Ce que j'en pense personnellement ? Je l'ai déjà dit: je me pose la question évidente: qu'aurait été la situation des Juifs de l'empire français s'il n'y avait pas eu Vichy?...
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lebel


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MessagePosté le: Mer 9 Avr - 09:40 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Admin a écrit:
s.
Je rajoute à ces chiffres celui des 400.000 Juifs d'AFN, qui malgré les vexations et les mesures discriminatoires prises par Vichy, échapperont à la déportation, et surement à la mort aprés novembre 1942.


Comme je l'ai deja signalé , si les juifs d'Algerie , par ailleurs passablement "malmenés" depuis l'instauration du statut et l'abrogation du decret Cremieux , ont échappé au sort de leurs coreligionnaires europeens , c 'est uniquement grace au debarquement allié et pas du tout grace à Vichy
Dés octobre 40 ,en dehors de toute presence allemande , d'abord avec Weygand , etait instauré une politique d'exclusion pire que celle de la Metropole.................la suite etait tellement prévisible qu'en septembre 42 , le gouverneur Chatel passait commande aux Etablissements Carbonnel à Alger de plusieurs milliers de brassards jaunes
estampillés " Juif "........................il n'eut pas le temps de faire proceder à leur distribution !

Dés avant novembre 42 en ZNO , les juifs apatrides et certaines categories de juifs français etaient deja raflés , aprés cette date , au gré des exigences allemandes , tout juif , français ou pas , etait "eligible" pour la deportation
Si Vichy a fait mine de proteger certaines categories de juifs (notamment des anciens combattants et quelques juifs utiles ) il ne s'opposa pas, par exemple , à la rafle du millier de notables juifs ,français , fin 41
Quant aux quelques protestations contre les exigences allemandes , il faut y voir un desir de Vichy de maintenir une fiction d'autorité sur son territoire plutot qu'un reel souci de proteger une partie de cette population , mise officiellement au ban de la nation .............et dont le sort ultime lui était indifferent

N'oublions pas que la France , en 1940 , avait signé un armistice et n'avait pas capitulé , sa situation n'etait pas comparable aux autres pays d' Europe occupée ( notamment Belgique et Hollande )


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Dédé
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MessagePosté le: Mer 9 Avr - 09:58 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

A lire soigneusement:



  " Un honnête compte rendu du juif Frédéric Léon"     
           
 Frédéric Léon, qui deviendra plus tard membre de la Résistance juive, fut épargné par les Allemands lors des opérations de représailles et, le 10 janvier 1944, il put donc adresser un compte rendu de ces évènements dramatiques à Georges Edinger, responsable, à Paris, de la très officielle: Union Générale des Israélites de France( UGIF).
Voici des extraits de sa lettre  dont je souligne quelques fragments: 
                       

    " Resté à peu près seul du personnel à Bordeaux à m'occuper des pauvres, des malades et infirmes( juifs) qui nous restent, je prends la liberté de vous écrire quoi-qu'inconnu de vous, pour   vous mettre au courant de la situation qui est faite à nos coreligionnaires.      
 Vous ètes certainement au courant du départ de notre rabbin,"départ qui a entrainé des représailles", arrestation du personnel de la" maison du Consistoire", ainsi que des vieillards de la "maison de retraite" et de son personnel au complet.    
 Votre déléguée( de l'UGIF),Mlle Ferreyra, honorée et estimée de tous n'a pu supporter d'envisager la déportation et s'est suicidée devant ceux qui venaient l'arrèter(...)  et je suis tous les   jours harcelé par "les pauvres qui demandent quand ils vont pouvoir toucher les secours que   Mlle Ferreyra leur distribuait au nom de l'UGIF(...)                       Il y avait à Bordeaux deux Messieurs qui étaient délégués par l'UGIF pour aider Mlle Ferreyra mais tous deux se rendant compte que la carte de l'UGIF, loin de les abriter, ne servait en somme "qu'à servir d'otage en cas d'histoires causées par les coreligionnaires", ne veulent plus rien entendre et s'en désintéressent(...), "sauf le cas de représailles on n'a jamais arrèté que ceux qui   directement ou indirectement n'observaient pas les ordonnances allemandes" (p.209-210)  *  Cette dernière remarque était justifiée et valait pour la France entière.. Après la guerre, ainsi que je l'ai dit, les troupes d'occupation des alliés en Allemagne et en Autriche  ne se priveront pas de recourir à des ordonnances identiques et, parfois, à des mesures nettement plus draconiennes ( confiscation systématique de l'or, de l'argent, du platine, d'usines, de brevets,  d'oeuvres d'art, obligation du port d'un signe distinctif pour des millions d'hommes, de femmes et d'enfants, gigantesques déportations ou déplacements de populations,représailles, exécutions sommaires, condamnations judiciaires ou extra-judiciaires des vaincus par les vainqueurs,régimes politiques imposés, et mème constitutions écrites par le vainqueur, millions de livres brûlés,etc..)
SOURCE:( La Vérité n'intéressait personne,Pr Michel Bergès,Editions:François-Xavier de Guibert,1999)





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Briard
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MessagePosté le: Mer 9 Avr - 11:54 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

A savoir que le Rabin COHEN n'a jamais été poursuivi pour sa responsabilité directe dans cette rafle!! Il n'a été "jugé" que par un "Tribunal d'Honneur" formé de ses corrélégionnaires. Résultat = sans suite.
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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MessagePosté le: Mer 9 Avr - 12:20 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Si cette lettre est authentique, je dois saluer la vision prémonitoire de l'occupation de l'Allemagne vaincue par les Alliés, de son auteur ! Certes, l'Allemagne nazie commence à prendre de sacrés coups, mais le débarquement en Normandie n'a pas encore eu lieu !
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Mer 9 Avr - 14:02 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Admin a écrit:
Sans Petain, l'armistice et Vichy, le sort des Juifs de France n'aurait-il pas été plus dramatique ?" N'oublie pas qu'ils étaient 320.000 en France en 1940 !






Non. Les nazis n'auraient pas dispose de l'efficace administration francaise, de la police francaise et des fichiers des juifs.Pour ceux qui ont ete sauves, il ne le furent pas par Vichy mais par des initiatives illegales et punissables de nombreux francais anonymes.


J'ai ete visiter le site de Yad Vashem et j'ai pu y telecharger le Memoire de Master de Julie Philippe intitule "Aide et sauvetage de la population Juive dans les départements de La Nièvre et de la Côte-d’Or"
http://www.yadvashem-france.org/publications/

Je cite une phrase de sa conclusion :

Citation:
Avec 2725 Justes reconnus, la France constitue un pays au taux très élevé.Cela est visible dans les chiffres du génocide puisque les 2/3 des personnes juives de France ont survécu dont ¾ des enfants. Ces Justes ont par leur humanité sauvé la dignité humaine, aujourd’hui, nous pouvons grâce à eux, regarder dignement vers l’avenir.




Le relativement faible chiffre des Juifs de France deportes par rapport a la population totale ne doit rien a Vichy.
A tout hasard, et avant que Briard ne m'abreuce de ses habituelles invectives sans queue ni tete, je signale que Julie Philippe n'est ni Juive ni Bolchevique et qu'avant de descendre en flammes son travail il convient de jeter un coup d'oeil sur son impressionnante liste de sources et d'archives.

Pfff, Lebel, mon ami, tu me fais revenir sur ce forum a lors que je sais d'avance que cela ne sert strictement a rien face a ces gens engonces dans leurs legendes petainistes qu'ils appellent "verite" en depit du bon sens.
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Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.


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MessagePosté le: Mer 9 Avr - 15:44 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Admin a écrit:
Sans Petain, l'armistice et Vichy, le sort des Juifs de France n'aurait-il pas été plus dramatique ?" N'oublie pas qu'ils étaient 320.000 en France en 1940 !






Non. Les nazis n'auraient pas dispose de l'efficace administration francaise, de la police francaise et des fichiers des juifs.Pour ceux qui ont ete sauves, il ne le furent pas par Vichy mais par des initiatives illegales et punissables de nombreux francais anonymes.

C'est bien du Daniel Laurent ! Comment les Allemands ont-ils procédé ailleurs en Europe ? Ils auraient mis en place une administration entièrement à leur dévotion et jusqu'au 22 juin 1941, ils auraient même eu des communistes zélés pour les seconder ! Et qu'est-ce qui te permet de dire que ce sont les 2725 "Justes" de France (certains d'ailleurs complètement bidons) qui ont "sauvé" les 254.000 Juifs restants ? Plus les 400.000 Juifs d'AFN; mis hors de portée des nazis par... l'armistice de juin 1940.

J'ai ete visiter le site de Yad Vashem et j'ai pu y telecharger le Memoire de Master de Julie Philippe intitule "Aide et sauvetage de la population Juive dans les départements de La Nièvre et de la Côte-d’Or"
http://www.yadvashem-france.org/publications/

Je cite une phrase de sa conclusion :

Citation:
Avec 2725 Justes reconnus, la France constitue un pays au taux très élevé.Cela est visible dans les chiffres du génocide puisque les 2/3 des personnes juives de France ont survécu dont ¾ des enfants. Ces Justes ont par leur humanité sauvé la dignité humaine, aujourd’hui, nous pouvons grâce à eux, regarder dignement vers l’avenir.




Le relativement faible chiffre des Juifs de France deportes par rapport a la population totale ne doit rien a Vichy.
A tout hasard, et avant que Briard ne m'abreuce de ses habituelles invectives sans queue ni tete, je signale que Julie Philippe n'est ni Juive ni Bolchevique et qu'avant de descendre en flammes son travail il convient de jeter un coup d'oeil sur son impressionnante liste de sources et d'archives.

Pfff, Lebel, mon ami, tu me fais revenir sur ce forum a lors que je sais d'avance que cela ne sert strictement a rien face a ces gens engonces dans leurs legendes petainistes qu'ils appellent "verite" en depit du bon sens.
_________________


Je n'irai pas sur un site néo-nazi, chercher la justification des agissements de la Gestapo ou du SD. Et je ne vais pas aller sur le site de Yadvashem chercher les justifications de Monsieur Daniel Laurent !
Le mémoire de Mlle Julie Philippe, qui n'est peut-être ni Juive, ni Bolchevique, mais tout simplement réaliste et qui sait que si elle veut franchir avec succés les marches du CNRS ou de toute autre institution universitaire, doit obligatoirement se soumettre à "l'historiquement correct" tel que lui ont enseigné ses maîtres, ce "mémoire", comme la "thèse" de Mr Jean-Luc Leleu, ne m'impressionne pas le moins du monde. Mes "sources", tu les connais: Elles s'appellent Bédarida, Poliakov ou même Serge Karlsfeld. Mais elles s'appellent aussi Annie Kriegel, Stephane Courtois, ou Henri-Christian Giraud.
Je ne suis pas le moins du monde "engoncé" dans les légendes, comme toi dans la légende gaulliste qui en est vraiment une ! Et mes "affirmations" sont toutes dépourvues du désir de plaire aux menteurs et aux faussaires qui pullulent sur les fora que tu fréquentes et où règne l'intolérance. Ciao !
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Charles


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MessagePosté le: Mer 9 Avr - 15:59 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:

Non. Les nazis n'auraient pas dispose de l'efficace administration francaise, de la police francaise et des fichiers des juifs.Pour ceux qui ont ete sauves, il ne le furent pas par Vichy mais par des initiatives illegales et punissables de nombreux francais anonymes.

Je ne vois pas comment il est possible d'affirmer de telles choses. Bien sur, il ne faut pas minimiser le rôle des "justes", mais je pense qu'il est erroné d'affirmer que Vichy fournissait une aide "efficace" aux allemands.

Prenons par exemple les chiffres du Vel d'Hiv. Ces chiffres sont donnés par Serge Klarsfeld dans un article du Monde paru le 11 Mai 1985 pour le quarantième anniversaire de la libération des camps.
- Avant la rafle, 28000 fiches furent volontairement retirées du fichier par l'administration française
- Les autorités allemandes estimaient du coup que 20.000 à 22.000 personnes seraient arrêtées.
- Bilan des arrestations après deux jours d'opération: 12884 personnes
- Bilan final des arrestations (le 18 Juillet): 13152 personnes sur, je le rappelle, 20 à 22.000 initialement visées.

A noter que dans ces chiffres, il y a 4115 enfants de 2 à 15 ans qui devaient, au départ, être confiés à l'assistance publique et à l'Union générale des Israélites de France. On connait cette triste histoire: Le gouvernement français s'étant offusqué que l'on puisse oser séparer les enfants de leurs parents ont demandé aux allemands de ne séparer personne.
Le bilan final des arrestations aurait donc du être de 9037 personnes (13152- 4115) si les enfants n'avaient pas été inclus.

Nombre d'entres elles étaient apatrides et/ou allemandes. Elles furent extradées à ce titre.

Conclusion:
Que l'on puisse reprocher à Vichy d'avoir aidé les allemands à déporter des Juifs, oui bien sur (76000 déportés, c'est 76000 personnes de trop!) même si quelqu'un d'objectif ne peut que se demander si Pétain et son gouvernement avait une quelconque marge de manoeuvre.

Mais non, il n'est pas possible d'affirmer que Vichy conduisait une politique volontariste et efficace en faveur des allemands.

Citation:
Pfff, Lebel, mon ami, tu me fais revenir sur ce forum a lors que je sais d'avance que cela ne sert strictement a rien face a ces gens engonces dans leurs legendes petainistes qu'ils appellent "verite" en depit du bon sens.

Propos étranges de la part de quelqu'un qui soupçonne toute personne qui critique le Communisme de tenter de réhabiliter le...National Socialisme


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Mer 9 Avr - 16:26 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Charles a écrit:
qui soupçonne toute personne qui critique le Communisme de tenter de réhabiliter le...National Socialisme
Et encore un raccourci vertigineux.... un !
JE CRITIQUE le communisme.
Et en particulier le Stalinisme et tous les ismes qui ont reussit a prendre le pouvoir et a plonger leurs pays dans des dictatures sanglantes genre maoisme, pol-potisme et autres, sans parler du castroisme qui, a mon grand regret, resiste mieux que les autres.

Mais, contraireement a vous, je sais faire la part des choses entre ceci et cela et avance sans etre aveugle, comme vous, par un fanatisme anti-rouge unilateral qui vous fait commettre de graves erreurs historiques.

Vous voyez du coco de partout, vous vous focaliser sur cela, et vous en oubliez le reste.
A vos propres depends d'ailleurs...
_________________
Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 20:06 (2016)    Sujet du message: Vichy et les Juifs

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