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Vichy et les Juifs
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lebel


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MessagePosté le: Sam 8 Nov - 22:03 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

  


  Et voila qu'il nous ressort , pour meubler , le meme article qu'il a deja balancé 
le 22 octobre 18h24   " Vichy et les juifs
le 29 octobre 7 h 53    "France de Vichy " dans Bistro du coin 
Ses" references "      
   -L' Ami du Clergé , revue antimaçonnique à l'origine ,  à l'intention des prêtres catholiques 
  -              http://pagesperso-orange.fr/jccabanel/mt_lami_du_clerge.htm

   - Xavier Vallat
  En mars 1941, il est le premier commissaire général aux questions juives. Il fait promulguer le « Second Statut des Juifs », ordonne le recensement des Juifs en zone libre, complète l'exclusion des Juifs de presque toute la vie économique et crée l'Union générale des Israélites de France (UGIF). Il est remplacé en mai 1942 par Louis Darquier de Pellepoix. Il remplace Philippe Henriot , executé par la Resistance , à Radio Vichy de juin à aout 44


                                 Du serieux , tout ça !   Very Happy


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MessagePosté le: Sam 8 Nov - 22:03 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Roro


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MessagePosté le: Sam 8 Nov - 22:45 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Admin a écrit:
On te l'a dit bouffi ! Le problème et Florence a esquissé le sujet, le drame ce n'est pas que la communauté juive de France ait subi des discriminations... D'autres communautés avant elle en avait subi les avatars. Pour ce qui concerne les Juifs c'est la finalité de toutes ces mesures qui est l'extermination. Et lorsque je parle d'extermination, je me fous de savoir si ces Juifs ont été gazés ou non. D'une manière ou d'une autre ils ont été exterminés et celà est un crime d'état. Point.
Maintenant, ou je ne suis pas d'accord, c'est sur le fait qu'on ne parle que du drame des Juifs victime du nazisme, et qu'on ne parle pas des dizaines de millions de victimes du communisme, parmi lesquelles des millions de Juifs. Voilà ma position. Et n'y reviens pas, parceque la patience a des limites et là je crois que tu es sur le point de les franchir !
Donc tu considères ces propos comme ceux d'un AVERTISSEMENT.


Oh la la!! ça chauffe pour ton c...l papy Léon! faut te calmer!!!!!!!


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"La France est un pays de liberté où chacun a
le droit d'écrire tout ce qu'il pense...
à condition,toutefois,de ne penser que ce qu'il
a le droit d'écrire!"


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lebel


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MessagePosté le: Dim 9 Nov - 00:07 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

   


                                  Mais à qui tu t'adresses Admin ?
                                    Donnerais tu raison à ce roro ?
                                 Alors la , les bras m'en tombent ! Very Happy Very Happy Very Happy


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Dim 9 Nov - 09:27 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Admin a écrit:
Maintenant, ou je ne suis pas d'accord, c'est sur le fait qu'on ne parle que du drame des Juifs victime du nazisme, et qu'on ne parle pas des dizaines de millions de victimes du communisme, parmi lesquelles des millions de Juifs. Voilà ma position.




Bonjour,
Sur un fil consacre a Vichy et les Juifs, je ne vois pas trop ce que les crimes du communisme viendraient faire.

Maintenant, cree un fil sur Katin, ou donnes-moi le lien s'il existe deja, et je viendrais vous expliquer comment les procureurs sovietiques a Nuremberg ont tente de faire porter le chapeau aux Allemands, comment ils ont echoue plus l'anecdote "etrange" du procureur sovietique qui a donc loupe son coup et qui est mort "par accident en se tirant une balle dans la tete en nettoyant son revolver"...

Au sujet de Vichy et des Juifs, je me contenterais de rappeller, avec Paxton, que "tous les juifs déportés l’ont été par les actions de l’état français. Tous ceux qui ont survécu ont été aidés par les individus et les organisations de résistance."
Le dit Paxton demontant au passage les affirmations d'Aron
http://www.memoire-net.org/article.php3?id_article=132
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MessagePosté le: Dim 9 Nov - 11:14 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Pas "tous" ! Encore une fois évitons de généraliser ! 76.000 Juifs ont été déportés sur les 330.000 que comptait la France en 1940. Certains Français ont effectivement protégé des familles juives et aussi par voie de conséquence certains résistants. Mais ils ne purent distraire à l'ennemi les 254.000 restants !
L'administration de Vichy y a été pour quelque chose tout de même, d'autant plus que, et je le dis encore une fois, les Français dans leur grande majorité se foutaient pas mal du "problème juif"*, il n'est pas incongru de le reconnaître.
J'ajoute que sans l'armistice, les 400.000 Juifs d'Afrique du Nord auraient pu également fournir leurs contingents de martyrs à la Shoah... Alors certes, et Lebel ne me démentira pas, ils ont souffert des lois discriminatoires de Vichy, mais ils s'en sont tirés et leur cauchemar a prit fin en novembre... 1942 !


* Même si aujourd'hui on nous raconte que chaque famille "goy" a sauvé cent Juifs entre 40 et 44 !
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Dim 9 Nov - 12:37 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Lis Paxton et dis-nous, avec precision, ou il se trompe.
Facile de balancer des generalites.
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Florence


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MessagePosté le: Dim 9 Nov - 12:44 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Franchement, vous n'allez pas vous entretuer, même en paroles, pour des opinions ? Si vous vous calmiez un peu ?
Les camps d'extermination , quels qu'ils soient, quelles que soient les personnes visées, quels que soient les régimes responsables, sont des horreurs et des monstruosités. Lebel, je ne t'ai absolument rien reproché, désolée que tu te sois cru visé.
Maintenant, pour ce qui est des responsabilités exactes des uns et des autres, c'est plus facile de juger 60 ans après. Il y a eu des lois anti-juives, c'est un fait avéré. Comme il est aussi avéré que les pires rafles (Vel d'Hiv') ont eu lieu en zone occupée, pas en zone libre où les juifs n'ont guère eu de problèmes avant 1942. Je vous rappelle par exemple qu'à Lyon, AUCUN juif, ni avant ni après 1942, n'a porté l'étoile jaune.
Comme il est aussi avéré que certains ont aidé les juifs (ou tous ceux qui avaient besoin d'aide) et que d'autres n'ont rien fait, parfois simplement parce qu'ils n'en ont pas eu l'occasion, ou parce que la protection de leur famille leur a paru prioritaire.
Qui sommes-nous pour juger ? Qu'aurions-nous fait, à la place de nos parents ou grands-parents ? Probablement ni mieux ni pire !
Arrêtez de vous bouffer le nez, ça ne sert à rien, ça ne fait qu'une guerre de plus !
Amicalement,
Florence


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lebel


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MessagePosté le: Dim 9 Nov - 17:07 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

     Desolé de te contredire , Florence , En juillet 1942, aprés celle du vel d'hiv  des rafles visent également des Juifs réfugiés dans des villes de la zone occupée, notamment à Bordeaux, Tours et Dijon. De plus, en application d'accords franco-allemands, l'État français livre aux occupants plus de 10 000 Juifs étrangers internés dans des camps de la zone sud. Pour compléter cette « livraison », il multiplie par ailleurs les rafles de Juifs étrangers, notamment les 26, 27 et 28 août 1942, dans les régions de Limoges, Clermont-Ferrand, Lyon, Grenoble, Toulouse, Montpellier, Marseille et Nice. Hommes, femmes et enfants arrêtés ces jours-là sont à leur tour acheminés à Drancy et déportés vers Auschwitz. En 1943 et1944 arrestations, rafles et déportations se poursuivent, tant à Paris qu'en zone occupée ou en zone sud. Au total, de mars 1942 à août 1944, 75 000 Juifs sont déportés hors de France. La majorité sont des Juifs étrangers mais un tiers environ de ces hommes, de ces femmes et de ces enfants sont des Juifs français.


Ces rafles ,en ZNO , sont methodiquement effectuées par la police et la gendarmerie française et hors de la presence allemande , comme à Paris 
Si le port de l'etoile n'a pas été imposé en ZNO , les juifs , outre être recensés , avaient leurs papiers ( notamment identité et alimentation ) estampillés JUIF, et ils etaient à la merci du moindre controle rafle ou denonciation .......et qu'ils soient etrangers ou français , ils etaient tous "eligibles" pour la déportation 
www.cheminsdememoire.gouv.fr/page/affichepage.php?idLang=fr&idPage= 2556 - 23k -


Et puisque tu evoques Lyon :
La rafle du mois de février 1943 à Lyon s'inscrit dans une action de plus grande envergure. Elle est préparée et orchestrée par le Gouvernement de Vichy en réponse à une exigence des autorités allemandes qui réclament l'arrestation de 2000 Juifsétrangers en représailles d'un attentat perpétré à Paris le 13 février 1943.


Les rafles , arrestations et deportations se poursuivront en France jusqu'a aout 44 et si les juifs français furent épargnés au tout debut , ils fourniront leur lot ,pour satisfaire le quota de deportables exigé par les Allemands , avec l'aide active des gendarmes et policiers de Vichy 


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Florence


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MessagePosté le: Dim 9 Nov - 17:28 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Tu as raison, hélas. On pense trop aux juifs "français" (qui ont bien "trinqué" aussi) et trop peu aux juifs "étrangers". Et comme tous les livres qu'on peut lire sur le sujet sont orientés, dans un sens ou dans l'autre, on ne sait plus que croire ni que penser.
J'ai entendu l'an dernier une vieille dame, très vieille, juive et résistante, qui avait vécu toute laguerre à Lyon et qui disait qu'elle, "elle n'avait jamais été embêtée". Mais elle connaissait aussi des familles qui avaient été déportées...
Il ne faut pas oublier, ni les juifs, ni les tziganes, ni les catholiques, ni les autres déportés juste à cause de leur race, de leur religion ou de leurs convictions politiques.
Mais il serait peut-être temps aussi d'arrêter de s'obséder avec cette époque parce qu'il y a encore et toujours d'autres massacres et d'autres génocides, hélas...


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lebel


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MessagePosté le: Dim 9 Nov - 17:33 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Lis Paxton et dis-nous, avec precision, ou il se trompe.

Facile de balancer des generalites.


              J'ai deja cité Paxton , mais notre bon Admin le récuse , tu penses , un vrai produit de" l'histoire formatée " , pur produit de la "pensée unique "  Very Happy


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MessagePosté le: Dim 9 Nov - 20:06 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Non, je n'entrerai pas dans ce débat là. Paxton est un Américain, bien gentil certes, mais son récit sur la France de Vichy est à la limite de la caricature. C'est la référence des Delpla et Cie. Moi je m'en tiens à ce qu'ont écrit Raul Hilberg, , Léon Poliakov, François Bédarida et même Serge Karlsfeld. J'ajouterai Henri Amouroux poiur faire bonne mesure...
Florence, tu as raison de déplorer cette guerre qui n'est pas encore terminée. La faute à qui ? Lorsqu'un pays en arrive à édicter des Lois pour interdire le débat historique... En 2008 !
Tu sais, pour ma part, j'observe que le pouvoir politique agit de la même manière en ce qui concerne la guerre d'Algérie, guerre dont j'ai souffert, que j'ai faite avec l'armée française et... contre l'armée gaulliste ensuite. Nous vivons, là aussi, sous la chappe de plomb de la désinformation et de la falsification de l'Histoire. Une preuve ? Ces inaugurations de rues et de places du "19 mars 1962 -fin de la guerre d'Algérie"... 
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Florence


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MessagePosté le: Lun 10 Nov - 11:34 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Là, je suis tout à fait de ton avis. Je suis scandalisée d'être obligée, en tant qu'enseignante, de dire aux élèves qu'ils risquent de passer en justice s'ils écrivent, dans un devoir d'examen, une opinion qui pourrait être considérée, si peu que ce soit, comme "révisionniste" ou "négationniste" ! Comment expliquer aux mêmes élèves que la liberté d'opinion fait partie des droits de l'homme ?
Enfin, c'est un autre débat.


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Lun 10 Nov - 11:54 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant



Florence a écrit:
Là, je suis tout à fait de ton avis. Je suis scandalisée d'être obligée, en tant qu'enseignante, de dire aux élèves qu'ils risquent de passer en justice s'ils écrivent, dans un devoir d'examen, une opinion qui pourrait être considérée, si peu que ce soit, comme "révisionniste" ou "négationniste" ! Comment expliquer aux mêmes élèves que la liberté d'opinion fait partie des droits de l'homme ? Enfin, c'est un autre débat.

Ne pas confondre revisionnisme et negationnisme, Florence.
Quelques definitions a retenir :
http://www.histoquiz-contemporain.com/portailhistoquiz/modules/news/article.php?storyid=92

Si tu veux en savoir plus sur les falsificateurs negationnistes que la Loi Gayssot pourchasse :
www.phdn.org/

Et le point de vue d'un historien sur cette Loi :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=210&

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Florence


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MessagePosté le: Lun 10 Nov - 20:42 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Les différences sont parfois un peu subtiles, et je t'assure que les correcteurs, eux, ne font pas le détail !

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MessagePosté le: Lun 10 Nov - 22:19 (2008)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Oh que oui ! Mais il y a amalgames:
-Les négationnistes prétendent qu'ils sont d'honnêtes révisionnistes.
-Les ennemis des négationnistes traitent les historiens "révisionnistes" de négationnistes...
Et on n'en sort plus.

Et c'est bien pour celà que des gens comme Ernst Nolte qui ouvre enfin en Allemagne un véritable débat pour une "révision" de l'histoire, sont traités ici de véritables négationnistes !

Ces amalgames subtils sèment la confusion dans l'esprit des gens honnêtes, et c'est bien ce qui me fait bondir lorsque j'entends des Delpla jouer ce jeu là !
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