France en GuerresLes guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !
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lebel
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 Posté le: Mar 15 Avr - 11:17 (2008) Sujet du message: L'armée d'afrique et l'operation Torch |
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Je suis assez dubitatif quand j’entends dire que l’armée d’Afrique , jusqu’en 42 , avait soif de revanche ( je ne vois pas comment ) , et que ses chefs s’y preparaient
Allons , depuis Mers el Kebir , Dakar et la Syrie c’etait l’Anglais, l’ennemi mortel et hereditaire et non l’Allemand , l………….sans parler des dissidents gaullistes et autres français libres qu’elle vomissait
Suivant les ordres de Petain , elle devait defendre l’Empire contre tout agresseur , quelqu’il soit
-Or , elle s’est battue en novembre 42 contre les Americains ( qui n’etaient , ni nos ennemis jurés ni nos agresseurs ) alors que ceux ci lui apportaient les instruments de cette revanche , et est restée l’arme au pied en Tunisie devant les Germano italiens :
à l’exception de rares chefs , Monsabert , Mast , Bethouard , elle fera " bravement " le coup de feu et s’ opposera violemment , et par tous les moyens au Maroc et à Oran (,et pas dans un baroud d’honneur) contre nos liberateurs
pour Torch , plus de 2000 morts inutiles des 2 cotés et une couteuse campagne de Tunisie , à la clé !
----Juin et Darlan et la fine fleur de l’Etat Major , faits aux pattes , comme des bleus , par des gamins à peine armés , et sur l’injonction de Murphy ordonneront vite un cessez le feu à Alger , trainant les pieds pour Oran et le Maroc , balbutiant entre ordres et contre ordres à Barré , en Tunisie , avec le resultat que l’on sait
Les assoifés de revanche , parlons en
-Weygand , fervent du maréchal et proconsul en AFN pourchassera impitoyablement tous les adversaires de Vichy ( , juifs , franc maçons , gaullistes , evadés de France ) qui voulaient reprendre le combat
-Juin , de retour d’Allemagne , en 41 , et qui se declarait , au cours d’un dejeunet chez de Brinon (mémoires d’icelui ), prêt et honoré de combattre , en afrique , sous les ordres de Rommeli
Il fera amende honorable en nov 42 et se rachetera brillamment à la tête du CEF , en Italie
-Darlan , dauphin du Maréchal ,virtuose du double jeu et des reniements
-Nogués , Michelier , Boisson , Chatel , Bergeret et le menu fretin d’autres galonnés , vichystes à tout crin et fidèles au Maréchal finiront dans les oubliettes de l’histoire
Nogués , il ordonnera avec Michelier de tirer sur les Americains et manquera de faire fusiller un Bethouard , confiant , venu solliciter son ralliement
Sans parler de ceux ,tout aussi fidèles du Marechal , qui sentiront le vent tourner , retourneront leur veste et prendront le train en marche !
Remise au pas et épurée de ses elements douteux et avec la participation , pieds noirs et indigenes , volontaires echappés de France , regroupee , entr'autres avec Monsabert et des ralliés des la première heure , elle reprendra le combat et s’illustrera dans toutes les campagnes , de la Tunisie à l’Allemagne
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| Posté le: Mar 15 Avr - 11:17 (2008) Sujet du message: Publicité |
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| Posté le: Mar 15 Avr - 11:23 (2008) Sujet du message: L'armée d'afrique et l'operation Torch |
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Heureusement que De Gaulle est arrivé pour mettre de l'ordre dans tout ça ! C'était la foire d'empoigne et s'il n'avait pas été là, c'était les américains qui régnaient en AFN !
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La France a perdu une bataille, mais n'a pas perdu la guerre !
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lebel
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| Posté le: Mar 15 Avr - 11:34 (2008) Sujet du message: L'armée d'afrique et l'operation Torch |
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Heureusement que De Gaulle est arrivé pour mettre de l'ordre dans tout ça ! C'était la foire d'empoigne et s'il n'avait pas été là, c'était les américains qui régnaient en AFN !
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Oui , surtout pour mettre à l'écart le pale Giraud , pietre politique , qui par fidélité à Petain essaiera de faire perdurer en AFN les acquis de la "Révolution Nationale "
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Admin
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| Posté le: Mar 15 Avr - 12:33 (2008) Sujet du message: L'armée d'afrique et l'operation Torch |
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| lebel a écrit: | Je suis assez dubitatif quand j’entends dire que l’armée d’Afrique , jusqu’en 42 , avait soif de revanche ( je ne vois pas comment ) , et que ses chefs s’y preparaient Allons , depuis Mers el Kebir , Dakar et la Syrie c’etait l’Anglais, l’ennemi mortel et hereditaire et non l’Allemand , l………….sans parler des dissidents gaullistes et autres français libres qu’elle vomissait...
Et c'est toi ! Un ex-Français d'AFN qui dit ça ! Mais ton sectarisme anti-vichyste n'a aucune limite ! Je prends l'exemple de mes parents et de mes grands parents qui ont été farouchement anti-allemands (mon père "travaillait" avec l'IS), mais qui étaient derrière Weygand, Giraud et Darlan ! Bien sur, les Juifs d'Algerie ne pouvaient pas l'être !Les Allemands qui, aprés Mers-El-Kébir auraient bien voulu que la France déclare la guerre à l'Angleterre, ce que s'est refusé de faire Vichy, justement ! Il y avait loin entre les discours et le fond de la politique menée. Les "Français libres" et les "dissidents gaullistes" ? Ils se comptaient sur les doigts d'une main en Algérie ! Et personne ne les "vomissaient"... A part les Américains !
Suivant les ordres de Petain , elle devait defendre l’Empire contre tout agresseur , quelqu’il soit
-Or , elle s’est battue en novembre 42 contre les Americains ( qui n’etaient , ni nos ennemis jurés ni nos agresseurs ) alors que ceux ci lui apportaient les instruments de cette revanche , et est restée l’arme au pied en Tunisie devant les Germano italiens :
à l’exception de rares chefs , Monsabert , Mast , Bethouard , elle fera " bravement " le coup de feu et s’ opposera violemment , et par tous les moyens au Maroc et à Oran (,et pas dans un baroud d’honneur) contre nos liberateurs
pour Torch , plus de 2000 morts inutiles des 2 cotés et une couteuse campagne de Tunisie , à la clé !
Ne mélange pas tout ! Tu as oublié les paroles de Weygand, lançant à l'intention des alliés: "si vous m'envoyez un bataillon, je le jette à la mer. Mais si vous m'envoyez dix divisions je leur ouvre les bras !" Bien sur qu'il y eut une "résistance", conformément aux "ordres". Mais elle fut de courte durée et dans de nombreux cas, les Français ignoraient qui étaient les agresseurs ! Ce ne fut qu'à l'audition du disque enregistré par Roosevelt qu'ils comprirent que c'était l'arrivée des Anglo-Américains. Anglo-Amércains qui n'avaient pas averti De Gaulle de leurs intentions, celà dit en passant !
La campagne de Tunisie ? Qu'a-t-elle à voir là-dedans ?
----Juin et Darlan et la fine fleur de l’Etat Major , faits aux pattes , comme des bleus , par des gamins à peine armés , et sur l’injonction de Murphy ordonneront vite un cessez le feu à Alger , trainant les pieds pour Oran et le Maroc , balbutiant entre ordres et contre ordres à Barré , en Tunisie , avec le resultat que l’on sait
Les assoifés de revanche , parlons en
-Weygand , fervent du maréchal et proconsul en AFN pourchassera impitoyablement tous les adversaires de Vichy ( , juifs , franc maçons , gaullistes , evadés de France ) qui voulaient reprendre le combat
Il en a fait quoi ? Ils les a envoyés à Hitler ? Ceux qui étaient "pourchassés impitoyablement" étaient surtout les communistes. Mais vis à vis des autres, Weygand, protégeant les clauses de l'armistice était tenu de masquer son activité clandestine: remettre en forme une armée capable de combattre un jour... l'Allemagne ! D'ailleurs si tu sais comment a fini Weygand...
-Juin , de retour d’Allemagne , en 41 , et qui se declarait , au cours d’un dejeunet chez de Brinon (mémoires d’icelui ), prêt et honoré de combattre , en afrique , sous les ordres de Rommel.
C'est une falsification des termes de ce qu'a dit Juin. Il répondait en soldat et donnait son avis sur un autre soldat qu'il respectait pour ses qualités de soldat. Il n'a jamais dit qu'il était "prêt" à combattre sous ses odres ! C'est Brinon (collaborationniste notoire) qui le dit ou c'est toi qui l'invente !
Il fera amende honorable en nov 42 et se rachetera brillamment à la tête du CEF , en Italie
-Darlan , dauphin du Maréchal ,virtuose du double jeu et des reniements.
Quels reniements ? Le double jeu ? Mais ne fallait-il pas le jouer à ce moment là pour tromper les Allemands ?
-Nogués , Michelier , Boisson , Chatel , Bergeret et le menu fretin d’autres galonnés , vichystes à tout crin et fidèles au Maréchal finiront dans les oubliettes de l’histoire
Nogués , il ordonnera avec Michelier de tirer sur les Americains et manquera de faire fusiller un Bethouard , confiant , venu solliciter son ralliement ...
De Gaulle fera assassiner Pucheu qui, confiant venait solliciter son ralliement, Darlan qui était le favori des... Américains et tentera de le faire de Giraud, son "concurrent"...
Sans parler de ceux ,tout aussi fidèles du Marechal , qui sentiront le vent tourner , retourneront leur veste et prendront le train en marche !
Remise au pas et épurée de ses elements douteux et avec la participation , pieds noirs et indigenes , volontaires echappés de France , regroupee , entr'autres avec Monsabert et des ralliés des la première heure , elle reprendra le combat et s’illustrera dans toutes les campagnes , de la Tunisie à l’Allemagne
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Mon pauvre Lebel, tu nous récites là la belle légende gaullo-communiste qu'on t'a apprise en 45, avec l'assurance donnée par les grands représentant de ta communauté martyre, ce que je comprends parfaitement. Mais, je suis désolé, c'est une légende !
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"
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lebel
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| Posté le: Mer 16 Avr - 20:38 (2008) Sujet du message: Arméé d'Afrique et Torch |
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Mon pauvre Lebel, tu nous récites là la belle légende gaullo-communiste qu'on t'a apprise en 45, avec l'assurance donnée par les grands représentant de ta communauté martyre, ce que je comprends parfaitement. Mais, je suis désolé, c'est une légende !
Mais voyons Admin , c’est toi qui me chantes le meme refrain usé des défenseurs de Vichy , qui te cantonnes dans des generalités mais moi je te renvoie des faits précis , en me répétant
Jusqu’en Novembre 42 , l’AFN communiait dans la meme ferveur maréchaliste :” Pétain avait sauvé la France et arrêté la guerre “,
Les sepias de la LFC fleurissaient aux boutonnières et les mots d’ordre de la “ Révolution Nationale “ , le credo general !
L’ennemi , c’etait surtout l’ Anglais , et après tout , l’Allemand se comportait correctement !
Rares etaient ceux qui preparaient la revanche avec l’aide de nos allies et etaient dans le secret ,
_Quelques rares chefs militaires (pas les rallies de la 11ème heure )
--Quelques individus ou groupes en contact avec les Anglo Americains ( Murphy , Groupe des cinq , l’equipe d’Aboulker….)
_De trés rares fonctionnaires de Vichy ( dont Achiary )
Pour ceux que tu admires :
Passé le debarquement , les baudruches pro vichystes se degonflent mais reprennent du poil de la bête : pour assurer leurs arrières, les americains traitent avec Darlan , tour à tour “ expedient provisoire “ et “ stinking skung “ ( putois puant ) , ses volte face et ses reniements le feront hair des deux cotés
Il sera opportunement assassiné
Giraud , d’abord choisi par les américains pour sa reputation ( ? ) et son allure de general français d’operette : fervent du maréchal , il voudra conserver en AFN les structures de Vichy …….lamentable en politique , il sera vite balayé par De Gaulle et finira aux oubliettes de l’Histoire
Weygand , vichyste et defaitiste , il haissait la Gueuse , les Anglais et les Gaullistes ……….alors se battre dans le camp de ceux qu’il execrait ……
Ceux qui ont tire sur les americains : tu mentionnes
une resistance , conformement aux ordres et de courte durée et en ignorant qui etait l’agresseur
Oui , des combats qui durent 3 jours des pertes materielles et humaines importantes et l’Amirauté qui connaissait depuis plusieurs jours la teneur du message (Allo, Robert , Franklin arrive ) et l’identité de “ l’agresseur
Révise tes sources !!
La campagne de Tunisie , mais c’est une consequence directe des atermoiements de Barré , alternant avec ordres et contre ordres du Haut Commandement
Il devait defendre (selon la formule ) le territoire contre tout agresseur , il n’a pas fait comme Michelier ……..et il est résté l’arme aux pied en face des allemands
En ce qui concerne Juin ,Pour preuve que je cite mes sources , et que je n’invente rien :
Fernand de Brinon, "Mémoires" pp 72 et 73, note non datée :
*** Je suis à Vichy où le général Juin, libéré, vient se présenter au Maréchal. Il est retenu à déjeuner. A table, il est mon voisin. Il occupe la place à ma droite, moi-même étant à la droite du chef de l'Etat. Au cours de la conversation, le général déclare à plusieurs reprises qu'il est très heureux d'avoir l'occasion de se battre contre les Anglais et qu'il défendra l'Afrique contre toute entreprise alliée, que, s'il doit être placé sous les ordres du général Rommel il en serait très fier.
- Il n'y a pas un soldat, dit-il, qui ne serait fier de servir sous un tel chef.
Le général Campet, du Moulin, l'amiral Darlan, Ménétrel étaient les convives de ce déjeuner historique. ***
Ah , ce double jeu qui servira de justification , a , posteriori ,, pour Pétain et tous ceux qui auront trahi ou se seront reniés
La justification après coup , on connaît !
Les discours de Petain et des gens de Vichy , la presse qui hurlait avec les loups : du « pipeau « pour amuser ces « imbeciles de boches « ………….malheur à ceux qui y ont cru
La Milice , aux ordres du pouvoir , qui pourchassait et assassinait jusqu’en aout 44 ……………….c’est vrai , Petain la desavouera quand les americains seront aux portes de Paris !
On aurait pu s’y prendre plus tot , comme disait Darnand
Le double jeu : Darlan , qui , pendant qu ‘il traitait avec Clark et Murphy , communiquait secretement avec Vichy en demandant le support de la Luftwaffe
Toujours à ton service pour faire croire à mes legendes 
Tu vois Admin ce qui nous differencie , c’est que je préfère
De Gaulle à Pétain
Leclerc à Weygand
St Exupery à Brasillach
Les Français libres de 41, en battle dress , aux « feldgrau de la LVF
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| Posté le: Mer 16 Avr - 22:14 (2008) Sujet du message: L'armée d'afrique et l'operation Torch |
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Moi je ne préfère personne Lebel. La seule chose qui m'importe c'est la Vérité !
Ces "Mémoires" de Brinon... Tu ne donnes pas la date de ce fameux repas, mais passons. Que dit Juin ? Nous en sommes encore au souvenir de Mers El Kébir et Juin déclare "qu'il n'y a pas un soldat qui ne serait fier de servir sous les ordres d'un tel chef" C'est bien ce que je disais, Juin répond en soldat et à ce moment là je ne vois pas ce qui ferait haïr Rommel qui n'est ni gestapiste ni SS !
Nous sommes en 41 et que font les Anglais et la Radio de Londres ? Ils attaquent Vichy et uniquement Vichy et Pétain. On comprend qu'il puisse y avoir une certaine animosité... Les 1300 marins tués à Mers El Kébir donnent quelques motifs, même un an aprés !
Essaie de faire l'effort de penser les choses au moment où elles se produisent et pas en "Libéré" de 45 !
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lebel
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| Posté le: Mer 16 Avr - 23:39 (2008) Sujet du message: L'armée d'afrique et l'operation Torch |
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"La verité , mais pourquoi aurais tu seul la révélation de cette verité ?
Et ceux qui pensent comme moi ? Des menteurs , des affabulateurs ?
Allons , reviens à la réalité et acceptent les faits , même si leur évocation t'indispose
Cette période , je l'ai vécu............et tu sais , les souvenirs de gamin sont souvent trés vivaces
Et si les ideaux de Vichy avaient triomphé , et le reste à l'avenant , je ne serai surement plus la pour discuter , en toute sérénité , avec toi
Allez Bonsoir , il se fait tard et vu mon age ............
Cordialement
Lebel
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| Posté le: Jeu 17 Avr - 09:36 (2008) Sujet du message: L'armée d'afrique et l'operation Torch |
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Je n'ai jamais prétendu être le détenteur de la Vérité Absolue ! Mais pas plus que toi ! Or ce que je dis c'est que tout ne fut ni tout blanc, ni tout noir. Qu'il existait une réelle volonté de prendre un jour une revanche sur les Allemands à Vichy, que cette volonté s'est concrétisée par la naissance de nombreux mouvements de résistance couverts par Vichy (comme le réseau alsacien du Dungler) dès juin 40. Que l'armistice permettait justement de laisser l'empire en dehors de l'occupation nazie et que Weygand avait été chargé en AFN de réorganiser et de préparer cette armée qui devait servir, un jour, à la revanche !
J'ai toujours admis que les mesures prises à l'encontre des Juifs par Vichy pouvaient paraître ignobles, mais j'ai aussi dit que par rapport à ce qu'elles auraient pu être SANS VICHY, elles consistaient à un "moindre mal".
Songe que peut-être, sans l'armistice, tu n'aurais peut-être pas été là pour en discuter ! Car les "idéaux" de Vichy, comme tu l'affirmes péremptoirement, n'étaient surement pas ceux des nazis et là je m'en réfère à Henri Amouroux qui démontre le contraire, et on ne peut pas dire que Henri Amouroux ait été un "négationniste" !
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| Posté le: Aujourd’hui à 04:47 (2017) Sujet du message: L'armée d'afrique et l'operation Torch |
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