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Les Francais, les Balkans ..........
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williams


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MessagePosté le: Mer 18 Juin - 22:07 (2008)    Sujet du message: Les Francais, les Balkans .......... Répondre en citant

Snežana Pesah : Merci beaucoup. Je suis preneur si tu as d'autres infos de "cadrage" général (en particulier sur l'organisation de l'armée croate, les opérations militaires,etc.)

WERWOLF : Je t'envoie un MP, au sujet du bouquin de Gaston BESSON.

En fait, les deux aspects m'intéressent :

1°/ Le coté "pratique" des choses, à savoir la vie des combattants, leur "vécu" direct et immédiat, qui me paraît une expérience fascinante. Ces gens jeunes ou moins jeunes qui vivent dans un monde de confort et qui vont volontairement faire la guerre, donc prendre des risques de mort ou de blessure sgraves, sans aspect financier, par idéalisme : cette question me fascine (cela me fait penser aux volontaires de la Guerre d'Espagne, et ceci dans les deux camps).

Le boulot de Gaston Besson ne devait pas être facile : il remplissait manifestement des fonctions équivalentes à un chef de section sans la structure militaire traditionnelle, et il le dit bien, assumer un commandement opérationnel dans ces conditions n'est pas évident (pb d'individualités en particulier).


2°/ Le coté synthèse et analyse à recul est également essentiel.

L'expérience croate m'intéresse énormément, c'est à ma connaissance la première fois depuis fort longtemps qu'un jeune état émerge en Europe immédiatement en guerre et reste en guerre plusieurs années (1991-1992 et 1995), en lutte pour sa survie et/ou son espace. Cela me fait penser à la lutte du Piémont contre l'Autriche pour l'unification italienne. Au fond, les guerres de l'ex-yougoslavie sont un peu les derniers avatars de la question des nationalités de la fin du 19°.

Une bibliographie, pour ceux que cela intéresse : (concernant les témoignages directs)

BESSON Gaston, Une vie en ligne de mire, Jean-Claude Lattès, Paris,
1994

Marc CHARUEL, “Putain de guerre, Gaston Besson volontaire français
contre les Serbes”, Éditions du Rocher 1993)

Pour information, je cherche à acheter les deux livres susvisés, qui semblent épuisés. Si qq les a et les vend...

Egalement :

FONTAINE Auguste, La guerre en tête, Arléa, Paris, 1997 (témoignage
d’un Français engagé volontaire dans l’armée bosniaque). Disponible actuellement. Je l'ai commandé, je vous dirai.

HATZFELD Jean, L’air de la guerre, L’Olivier, Paris, 1994 (témoignage de journaliste). Je l'ai lu, c'est très intéressant également.


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MessagePosté le: Mer 18 Juin - 22:07 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Briard
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MessagePosté le: Jeu 19 Juin - 16:35 (2008)    Sujet du message: Les Francais, les Balkans .......... Répondre en citant

Deux bouquins qui devraient t'intéresser aussi  :




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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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Admin
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MessagePosté le: Jeu 19 Juin - 16:38 (2008)    Sujet du message: Les Francais, les Balkans .......... Répondre en citant

De qui est le premier Briard ?
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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Briard
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MessagePosté le: Jeu 19 Juin - 16:39 (2008)    Sujet du message: Les Francais, les Balkans .......... Répondre en citant

Pas d'auteur !! Secrétariat Fédéral à l'information.
Ils sont à présent introuvables.
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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Snežana Pesah


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MessagePosté le: Jeu 19 Juin - 22:44 (2008)    Sujet du message: To se mora ipak reći Répondre en citant

Bonsoir, Werwolf !
 

Je t’ai vexé, et j’en suis désolée, mais amicus Plato sed magis amica veritas (Ciel, du latin ! Mais vers quelle horreur se dirige-t-on si les militaires se mettent à citer du latin !).
Alors vexé, tu m’appelles Suzette. C’est une réaction assez nulle, mais qui montre bien ton énervement brouillon. Tu aurais dû te calmer avant d’écrire, c’est toujours ce qu’il y a de mieux.
Ensuite viennent des reproches désordonnés : l’hébreu ? mais je ne l’ai pas cité à propos de la Croatie ; la grammaire croate ? non, juste quelques mots, car tu auras remarqué (si, si tu l’as remarqué) qu’il était tout de même un petit peu question des forces armées croates et, toi-même, n’as-tu pas recopié fidèlement des désignations croates ? (inexactes, certes, mais c’est le risque lorsque l’on recopie aveuglément une source) ; les « organigrammes de telle ou telle brigade » ? mais je n’en ai donné aucun (tu sais ce que c’est que l’organigramme d’une unité, n’est-ce pas ?).
En fait, tu es visiblement un civil qui « vibre » à l’idée du tatata boumboum et qui méprise souverainement tout ce qui ressemble à la basse cuisine technique militaire. Je vais te décevoir, mais tu es un grand garçon et tu supporteras le choc en refoulant courageusement tes larmes : une opération militaire, ce n’est pas une charge sabre au clair sur des chevaux au galop tandis que sonne le clairon (avec une musique de Dimitri Tiomkine par-dessus, c’est encore mieux, mais il faut faire venir l’orchestre symphonique en première ligne). Il faut s’embêter à des préparations, des histoires barbantes de plan de tir, de chemin de dégagement, ou encore de sonnettes (je cite ce mot parce qu’il apparaît dans une vidéo montrant Gaston en action). Si on méprise cela, ça donne « Chicago » et le désastre qu’il produit (là encore, je te renvoie à Gaston).
 

Mais revenons à des choses concrètes ; je t’ai fait un reproche simple, clair et direct, dont, curieusement, tu ne souffles mot (un oubli sans doute). Donc, voilà : l’essentiel de ton texte est un copié- collé dont tu ne donnes pas la référence (tu as honte de citer un « magazine antifasciste radical » ?). En plus, ton copié-collé est assez bâclé : tu recopies non seulement les erreurs que tu ne vois pas, mais aussi les mastics qu’en principe tu aurais dû voir, si tu l’avais lu (oui, c’est bête, mais lire le texte que l’on reproduit est parfois utile, si, si, je t’assure). Et, volontairement ou pas, tu coupes le début du texte, ce qui fait que la note (1) se promène seule au bas du texte sans que l’on voie à quoi elle est annotation. Autre chose : la photographie que Williams a choisie comme avatar et qui illustre ton texte (sans qui tu en donnes l’origine) montre en fait un volontaire états-unien. Pour un article consacré aux volontaires français, ça fait un peu désordre. D’ailleurs, tu ne donnes pas les légendes de tes illustrations. Or une photographie sans légende est à peu près inutilisable. Oh, mais je suis injuste : les photographies en noir en blanc que tu donnes ensuite ont une légende, elles. Oui, mais outre le fait que tu oublies de donner la référence (une habitude en quelque sorte, mais là, c’est naïf, parce que tu les tires d’un livre que nous connaissons tous), tu censures délicatement les légendes en question, tout comme tu essaies de cacher une partie de l’affiche que tu reproduis. Et, pour renfort de potage, tu oublies deux illustrations : une lettre très intéressante (mais, je pense que tu ne comprends pas parfaitement le croate), dont la légende t’a visiblement semblé mériter la censure et un dessin de Serguei (qui écrit maintenant son nom Sergueii avec deux « i », sans doute pour éviter la confusion avec le dessinateur du Monde). Sergueii n’est tout de même pas un inconnu ! On sait que c’est un dessinateur des « rats noirs » et que la qualité de ses dessins s’est considérablement améliorée au fil des années. On sait aussi qu’il a été volontaire en Bosnie (à Sirocki comme il dit ; il veut dire Široki Brijeg) et son dessin (« oublié » par toi) illustre donc les motivations d’au moins une partie des volontaires, mais tu as sans doute considéré qu’il valait mieux le passer sous silence.
Copié-collé sans indication d’origine, texte recopié sans soin, sources des illustrations non indiquées, légendes trafiquées, illustrations censurées ou distribuées au petit bonheur la malchance, je sais que tout cela est absolument quotidien sur les forums dits d’histoire (prière de ne pas rire), mais je suis abominablement conformiste et cela me semble minable.
J'espère ne pas t'avoir fait trop de peine.
A très bientôt


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Snežana Pesah


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Inscrit le: 08 Fév 2008
Messages: 8
Localisation: Negde u Evropi

MessagePosté le: Jeu 19 Juin - 22:54 (2008)    Sujet du message: HVO Répondre en citant

Bonsoir, Williams  !
 

Comme je vais repartir quelques jours, ainsi que je l’ai dit, juste deux mots rapides :
HVO signifie Hrvatsko vijeće obrane, c’est à dire Conseil croate de défense (en croate, bien sûr). C’était la force armée de la Hrvatska zajednica Herceg-Bosne (Communauté croate de Bosnie-Herzégovine), entité paraétatique des Croates de Bosnie qui donna naissance à la République croate de Bosnie-Herzégovine (Hrvatska republika Herceg-Bosne) à laquelle reste attaché le nom de son président, Mate Boban. Dans le cadre de la politique bobanienne, le HVO, d’abord allié aux Musulmans et aux HOS (qui, en disciples de Ante Starčević, étaient favorables à l’alliance avec les Musulmans, et même plus, puisque les Musulmans sont, pour eux, « la fleur du peuple croate ») se tourna ensuite contre les Musulmans, suite à un accord de partage entre la Croatie et la Serbie. C’est dans ce cadre que se place l’assassinat de Blaž Kraljević le fameux et charismatique chef des HOS en Bosnie, plus spécifiquement en Herzégovine, point fort des HOS. La suite est bien connue, la politique des dirigeants nationalitaires médiocres se traduisit par un désastre multiple. En ce qui concerne proprement le HVO, une fois que les accords de Dayton, eurent été paraphés, il disparut au sein des forces armées de plus en plus intégrées de la République de Bosnie Herzégovine.
A voir, en ce qui concerne les volontaires étrangers, les nombreuses vidéos sur la 108e du HVO - avec Gaston Besson comme vedette incontestée (là, je connais quelqu’un qui va être content).
 

Je reviendrai sous peu.
 

NB – J’emploie Musulman (avec un « grand M ») pour désigner, conformément à l’usage de l’époque, les Muslimani, qui ont été ensuite nommés Bosniaques (Bošnjaci ; allemand : Bosniaken ; anglais : Bosniaks ), qui n’est pas synonyme de Bosniens (Bosanci ; allemand : Bosnier ; anglais Bosnians).


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williams


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Inscrit le: 14 Juin 2008
Messages: 12

MessagePosté le: Ven 20 Juin - 00:13 (2008)    Sujet du message: Les Francais, les Balkans .......... Répondre en citant

Oui, effectivement, l'avatar montre un volontaire des USA, qui aurait (? sous réserve) le grade de lieutenant (131 Brigade HV Independent Commando Squadron selon légende)

Image prise ici :
http://www.cfiva.org/cfiva/photos/index.cfm?fuseaction=showThumbnails

Au passage : HV ? même traduction que le HV de HVO ?
(question retirée : quel âne... : Hrvatska vojska = armée croate)

Merci des infos sur HVO. Egale à toi-même : précis, net. Donc intéressant.

Sinon, pour l'article cité par WW, les infos proviennent effectivement d'un site dit "antifasciste" (je ne fais que reprendre leur intitulé) et qui est ici :

http://reflexes.samizdat.net/spip.php?article290&var_recherche=croatie

Mais je pense que WW ne le cachait pas, puisqu'il parlait d'un article dans son post, sans se l'attribuer, je crois.

Au passage : il y a également un article concernant les soutiens d'extrême droite aux serbes, ça fait équilibre:
http://reflexes.samizdat.net/spip.php?article278&var_recherche=croatie


T'es bien une fille : toujours à taquiner les gars... Ben oui, on aime bien les évocations de vécu au combat. Tu as dû déjà voir ça dans les cours de récré... Rolling Eyes


Sinon, j'ai trouvé un e-mail pour contacter Gaston Besson, on verra s'il répond. Ce serait cool s'il pouvait venir nous faire part de son expérience ici. Notre Gastounet national est ici :

http://paras.niceboard.com/presentez-vous-f1/ancien-du-1er-rpima-t1526.htm
(Français de coeur et croate par le sang versé)

Pour le reste : une opération militaire, (..) il faut s’embêter à des préparations, des histoires barbantes de plan de tir, de chemin de dégagement, ou encore de sonnettes. . Effectivement, tu as raison : le tacata-boum-boum ne mène pas loin, et aboutit souvent sur le moyen-long terme, à un épuisement confus. Une bonne partie du boulot est dans cet aspect de préparation, et rien ne remplace la technique. Mais d'un autre coté, vient toujours, je crois, un moment où l'impulsion et l'instinct ont leur importance : pour faire un travail efficace, il faut connaître la technique et aimer la baston, donc un peu le tac-tac boum boum. Les deux sont indissociables, je crois. Et c'est probablement là aussi que les motivations de ces engagés doivent être cherchées : le goût profond de la baston (ce qui n'enlève rien, quels que soient leur bord et leurs opinions politiques, à leur valeur personnelle de combattant). Bon, la fille : un peu de respect pour les hommes, les vrais, sinon tu vas te faire tirer sur les nattes ! Laughing Tu m'as l'air d'une croate à langue acerbe. Bosnie soit la méchante...

Pour info, moi aussi je connais les sigles : GUD = Groupouskaïa Uniformski déjanteska. Ca te la coupe, belle Suzanne des neiges, pas vrai ? Exclamation Quand je pense qu'on était partis pour être sérieux... Mr. Green


Au fait : Briard, merci pour les 2 bouquins, je vais voir ce que c'est en farfouillant.

Et en passant, bien qu'hors sujet : je viens de m'apercevoir que même les suisses ont eu leur petite guerre cicile.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Sonderbund
Si tout le monde s'y met... Shocked


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MessagePosté le: Ven 20 Juin - 08:52 (2008)    Sujet du message: Les Francais, les Balkans .......... Répondre en citant

En tous les cas notre "petite fleur des neiges" en connait un rayon sur le sujet ! Il ne faut donc pas la prendre pour une "crèpe" (suzette... )
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El Conquistador


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MessagePosté le: Ven 20 Juin - 09:51 (2008)    Sujet du message: Les Francais, les Balkans .......... Répondre en citant

Briard a écrit:
afec l'accente allémand : zouzanneu !!

Et après, on dit que j'écris mal !!! Et déjà l'Allemand est souvent mal vu, à cause de la 2nd G-M.
_________________
La vie est éphèmere, la mort éternelle.

Gide Abdré : "Je puis douter de la réalité de tout, mais pas de la réalité de mon doute"

Proudon Joseph : "L'homme est principalement une puissance d'action, la femme une puissance de fascination".


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williams


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Inscrit le: 14 Juin 2008
Messages: 12

MessagePosté le: Ven 20 Juin - 21:37 (2008)    Sujet du message: Les Francais, les Balkans .......... Répondre en citant

J'ai contacté Gaston Besson. Très sympa. Son livre "Putain de guerre" est désormais librement téléchargeable (sous un nouveau titre : "Ainsi va l'homme") en s'inscrivant sur ce forum :

http://croatie.aceboard.fr/index.php?login=260974

On trouve sur ce forum d'intéressantes infos militaires sur les évènements, sur les matériels, etc. pendant la guerre en Croatie.

Pour le bouquin, il faut aller ensuite sur le sous-forum :
Books and diary by Foreign volunteers[/b]

et le livre est dans le premier sujet (lien vers serveur)

Il y a d'autres témoignages en français (journal de combats,etc) à télécharger sur le site lui-même (c'est un site d'anciens volontaires étrangers - dont certains français - en Croatie). Pour qui veut des témoigagnes de vécu immédiat, l'inscription vaut vraiment le coup = contenu très intéressant. Il faut se présenter pour obtenir l'ouverture de certains forums (faut pas oublier sinon l'inscription est annulée).


Dernière édition par williams le Dim 22 Juin - 11:14 (2008); édité 1 fois
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Charles


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Inscrit le: 24 Mar 2008
Messages: 860

MessagePosté le: Dim 22 Juin - 01:41 (2008)    Sujet du message: Re: To se mora ipak reći Répondre en citant

Snežana Pesah a écrit:
Bonsoir, Werwolf !
Je t’ai vexé, et j’en suis désolée,

C'est marrant moi je n'ai pas senti WW vexé... tu semblais en savoir plus sur cet épisode pas très documenté, WW souhaitait que tu en parles. Enfin, c'est comme ça que je l'ai compris...
Par contre, j'ai l'impression que le (joli) prénom de Suzette, te fait réagir très vite...alors vexée?

Maintenant tu as du passer beaucoup de temps à monter cette longue tirade mesquine au final sans aucun intérêt, et c'est dommage, car à part des insinuations, tu ne donnes aucune info intéressante...

En tout cas, j'espère que derrière cette suffisance et cette arrogance se cache (mais qui es tu réellement?) quelqu'un qui maîtrise bien son sujet parce que le premier essai est bien vide: que de l'hypercritique en fait.


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WERWOLF


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Inscrit le: 04 Mar 2008
Messages: 81
Localisation: Deep South

MessagePosté le: Lun 23 Juin - 19:32 (2008)    Sujet du message: Les Francais, les Balkans .......... Répondre en citant

Charles a écrit:
Snežana Pesah a écrit:
Bonsoir, Werwolf ! Je t’ai vexé, et j’en suis désolée,


C'est marrant moi je n'ai pas senti WW vexé... [....]



Je confirme , il m'en faut heureusement un peu plus surtout quand c'est purement gratuit et ma foi pas trés elaboré.

Je vais repondre brievement à madame ( ou mademoiselle ) Szn......ha . 
Tout d'abord ,  je n'ai pas l'intention de passer mes vacances a Dubrovnik , donc je ne vois pas l'utilité d'apprendre le serbo-croate, qui de plus ne m'interresse pas specialement ... en  consequence, les fautes ou les mauvaises traductions forcement je ne peux pas les corriger . Mea culpa !

Mais ce n'est pas le but de ma demarche , les cours de mise en page ou de croate je te les laisse volontiers puisqu'apparremment c'est ton dada !
En revanche ne t'enflamme pas trop sur le reste , je ris encore de ta fantasmagorique "operation militaire" , tu as au moins ete une heroine de guerre ou conseillere militaire pour sortir ça sinon je t'assure tu as raté ta vocation....... de romanciere à Voici.
Je n'ai assurement pas besoin de tes deductions hasardeuses et tes explications futiles en ce qui concerne les notions militaires, ça c'est une certitude.
Tout comme tes anecdotes croustillantes , tes superinfos sur la vie de Sergeiiiiiiii ou les legendes de photos.
Si tu avais egalement pris le temps de reflexion que tu me conseille, tu aurais pu constater que tu n'es pas dans un appendice de forum nationaliste ou d"extreme droite" ici, et que par consequent toutes les tendances sont representées , apparement tu n'as pas assez frequenté les forums administrés par notre Camarade Dani et sa horde pour savoir ce que veut dire le mot " Reserve".

Si je ne mets pas de legendes ou de photos ou les modifie c'est pour une bonne raison et puisque chacun d'apres toi possede ce superbe livre , et bien il ira verifier par lui même.
En ce qui me concerne je ne vois pas l'interet de lancer un enieme debat ideologique inutile. (Il y a une chartre a l'entrée , va donc la lire tu comprendras mieux), nous sommes là pour discuter sans proselytisme, sans apologies , alors libre a toi de nous faire l'etalage de ta science militantiste mais tu vas vite redescendre dans la realité je pense .

donc merci de tes precieuses appreciations, dont au final je n'ai pas grand chose a faire, et si tu as quelquechose de plus consistant et interressant surtout n'hesite pas a nous le faire partager .

Sans rancune SKOLL !
_________________
plutot mort que rouge .....


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Compagnon


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Messages: 348
Localisation: Le Pontet

MessagePosté le: Mer 25 Juin - 11:16 (2008)    Sujet du message: Les Francais, les Balkans .......... Répondre en citant

Je regette monsieur Werwoff, les informations communiquées par Madame Pesah sont précieuses, parcequ'elle est d'origine Serbe et qu'elle connait bien ce qu'elle parle. Elle est bien obligée de donner des précisions dans la langue de son pays qu'elle a l'obligence de traduire, pour que ceux qui ne connaissent pas l'histoire de ces régions puissent comprendre.
Merci, madame, et continuez !
_________________
La France a perdu une bataille, mais n'a pas perdu la guerre !


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Zoulou


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Inscrit le: 11 Avr 2008
Messages: 105
Localisation: Narbonne

MessagePosté le: Jeu 26 Juin - 09:05 (2008)    Sujet du message: Les Francais, les Balkans .......... Répondre en citant

Tcho ! Et toi le gendarme tu la connait l'histoire des craottes ? A part le code de la route et remplir ton carnet à souche pour emmerder les types comme moi, ça doit pas peser lourd sous lan casquette, hein ? Exclamation
_________________
&amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;quot;La mort, frappant aveuglément à droite et à gauche, fraie un chemin à la vie, au regard lucide&amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;quot;


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Messages: 7 510
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MessagePosté le: Ven 27 Juin - 17:14 (2008)    Sujet du message: Les Francais, les Balkans .......... Répondre en citant

Zoulou, s'il te plait: RELIS-TOI avant d'envoyer !
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:08 (2016)    Sujet du message: Les Francais, les Balkans ..........

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