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Histoire et Vérité...
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Charles


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MessagePosté le: Jeu 17 Avr - 17:01 (2008)    Sujet du message: Histoire et Vérité... Répondre en citant

Ce forum a la saine particularité d’explorer les facettes peu politiquement correctes de l’Histoire. Cela le rend extrêmement intéressant mais aussi extrêmement dangereux pour ceux qui ne font pas attention à leurs vocabulaire.
Nous connaissons en effet tous l’ambiance exécrable qui règne en France et qui empêche aujourd’hui quiconque d’avoir un avis différent.

Je lis par exemple sur un autre fil « qu’il y a une autre vérité », je pense qu’il faut faire attention à ce genre de propos que j’ai pu lire ici à plusieures reprises. Sans me lancer dans le débat philosophique, je pense qu’il n’y a qu’une vérité, il n’y en a pas plusieurs mais il faut bien comprendre que la Vérité est composée d’un groupe d’éléments (de faits) qu’il est important d’ appréhender de façon globale pour se faire une opinion générale mais surtout juste. Exploiter que quelques éléments de « la vérité » et passer sous silence ceux qui dérangent comme le font les autre sites « dédiés » à (leurs) l’Histoire revient simplement à mentir par ommission.

Donc continuons à défricher, ce travail, surtout plus d’un demi siècle après la fin de la guerre, est non seulement passionnant mais important à faire mais il faut savoir être précis dans nos propos car beaucoup de personnes (trop !) nous attendent au tournant et voudront voir le mal dans nos exposés.

Mesdames, Messieurs, bonne recherche ! Surtout ne tombons pas dans le piège des personnes d’en face qui prennent un exemple pour l’ériger en règle générale et en vérité scellée.

Bien sur il faut savoir rester dans les limites de ce que l’encadrement de la liberté d’expression autorise (vous n’êtes pas sans savoir que certaines vérités sont régies par des lois) mais il ne faut pas hésiter à enfoncer les portes des endroits qu’il est encore possible de visiter.


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MessagePosté le: Jeu 17 Avr - 17:01 (2008)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Ven 18 Avr - 08:34 (2008)    Sujet du message: Histoire et Vérité... Répondre en citant

Tout à fait d'accord Charles ! Mais lorsqu'on dit qu'il y a "une autre vérité" c'est bien parceque certaines personnes s'enferment dans la certitude de détenir LA vérité, alors qu'elles ne dont que rabacher "les légendes" qui ont été transformées en "vérités" par des dizaines d'années de passage dans les alambics de la... révision gaullo-communiste. Et nous en avons des exemples sur ce forum, et c'est tant mieux parcequ'ils nous permettent de remettre les pendules à l'heure !
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lebel


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MessagePosté le: Ven 18 Avr - 10:44 (2008)    Sujet du message: Histoire et Vérité... Répondre en citant

Si c'est à moi , entr'autres , auquel ce message s'adresse
Mes " legendes " ce sont , depuis plus de 60 ans, des temoignages , des recits , des livres ............mon experience personnelle et celle de mes proches .............et croyez moi , je lis tout , même la prose de mes pires adversaires.................Rebatet , Brasillach , Cousteau, les petainistes , les mous , les tièdes , les ultras de la collaboration , avec les journalistes de la presse OFFICIELLE de l'èpoque , ça fait du monde Smile , .............jusqu'a la debandade finale , ou ces braves à trois poils (ou ce qu'il en reste ) pleurnicheront leurs justifications
Vos maigres" verités " , on en connait les sources..................trouvez mieux !


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MessagePosté le: Ven 18 Avr - 12:15 (2008)    Sujet du message: Histoire et Vérité... Répondre en citant

Le gros problème Lebel, c'est que si tu faisais l'effort (que tu viens d'ailleurs de faire !) de te reporter en juin 1940, en faisant abstraction de tout ce que tu as su APRES 1945 (et la littérature de propagande est entrée en scène) tu verrais les choses sous un autre angle...
Tu verrais surtout que les responsables politiques (????) des années 30, portent une énorme responsabilité dans ce qui s'est passé à partir de 1939 ! Alors aujourd'hui on peut autant qu'on le voudra accabler Pétain et Vichy... Tout leur mettre sur le dos... parler de débandade finale (que pouvaient-ils faire d'autre, c'est la France qui partait en débandade !) Mais, je le répète, la poignée de mains de Munich est déjà sanglante de l'holocauste qui va suivre !
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lebel


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MessagePosté le: Ven 18 Avr - 12:51 (2008)    Sujet du message: Histoire et Vérité... Répondre en citant

Mais je ne fait pas abstraction des responsabilités d'avant 39 , nos reculades et Munich
Quand j'accuse Vichy , ce sont ces politicards , ces propagandistes de tout poil qui ont entouré et conseillé Pétain , ils avaient une revanche à prendre sur la République et la defaite , cette fameuse " divine surprise " c'etait du pain béni !
Toutes les mesures d'exclusion ( en particulier les juifs ) édictées par l'occupant , mais ils les ont acceptées de gaité de coeur .........
ils les reclamaient depuis des années !


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Charles


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MessagePosté le: Ven 18 Avr - 15:40 (2008)    Sujet du message: Histoire et Vérité... Répondre en citant

lebel a écrit:
Si c'est à moi , entr'autres , auquel ce message s'adresse

Non, c'était destiné aux personnes soucieuses d'aller un peu plus loin que le traditionnel rabâchage, celles qui pensent que l'histoire est complexe.

lebel a écrit:
Vos maigres" verités " , on en connait les sources..................trouvez mieux !

C'est vrai que les sources sont maigres! ceux qui se prétendent "historien" n'ont pas le courage (mais peut on leur reprocher...) de sortir des sentiers battus sous peine de voir leur carrière brisée. De plus, trop de ceux qui se prétendent "historien" reprennent les travaux de leurs prédécesseurs pour leurs propre travail, c'est du coup un travail incestueux où les erreurs continuent d'être colportées, déformées, amplifiées et où par conséquent aucune avancée n'est possible.


lebel a écrit:
Toutes les mesures d'exclusion ( en particulier les juifs ) édictées par l'occupant , mais ils les ont acceptées de gaité de coeur .........
ils les reclamaient depuis des années !

Serait il possible d'avoir un source à vos affirmations? je ne prétends pas que tout était rose pour les Juifs mais il ne faut non plus assombrir le tableau! ne pensez vous pas être un peu extrême??? Je comprends votre rancoeur: la France de 2008 vit encore comme si nous étions au moment de l'épuration mais quand même!


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lebel


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MessagePosté le: Ven 18 Avr - 23:03 (2008)    Sujet du message: Histoire et Vérité... Répondre en citant

lebel a écrit:
Mais je ne fait pas abstraction des responsabilités d'avant 39 , nos reculades et Munich
Quand j'accuse Vichy , ce sont ces politicards , ces propagandistes de tout poil qui ont entouré et conseillé Pétain , ils avaient une revanche à prendre sur la République et la defaite , cette fameuse " divine surprise " c'etait du pain béni !
Toutes les mesures d'exclusion ( en particulier les juifs ) édictées par l'occupant , mais ils les ont acceptées de gaité de coeur .........
ils les reclamaient depuis des années !

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mes sources , si vous n'aimez pâs Paxton , c'est aussi L. Joly , plus recemment ( Vichy dans la solution finale ) qui fait un froid etat des lieux avec des references indiscutables -déclarations , entretiens , documents et archives -

Sur quel point , voulez vous que je sois plus précis , sans qu'on m'accuse de reciter la vulgate " liberationniste" ou "exterminationniste " ?

Parmi les decideurs : Alibert ( je vais "leur " preparer un statut aux petits oignons! ) , Barthelemy , Vallat , c'etaient pas des tendres , meme avant guerre
quant à Laval , Darlan , Peyrouton .......ils se sont vite mis au diapason

je ne prétends pas que tout était rose pour les Juifs mais il ne faut non plus assombrir le tableau!
-Pour commencer , exclure et jeter l'anathème sur moins de 1% de la population , permettre une propagande haineuse
(au fait , l'abrogation de la Loi Marchandeau c'est bien une initiative purement vichyste )

-Pour suivre , et passons sur les juifs apatrides : Les allemands les reclamaient et Vichy , fidèle à sa politique s'est empressé de les leur livrer , sans souci d'humanité et sans trop s'interroger sur leur sort final , arrachés à leur foyer , parqués et convoyés sur Drancy ............il fallait se debarasser de la vermine juive ( ce sont les termes de l'époque )

Detenus dans des camps français (Gurs , Le Vernet , Rivesaltes ) Vichy a consciencieusement livré tous les combattants , juifs apatrides , qui s'etaient battu pour la France

Les juifs français , tout aussi exclus et justiciables , comme les autres categories , du Statut des juifs, eurent droit , àu depart à quelques egards : on voulait bien faire une exception pour les anciens combattants ( pas tous ) , ceux de vieille souche , ceux qui s'etaient distingués pour services rendus à la Nation et les juifs bien nés ou qui avaient des appuis à Vichy
Dés 43 , les exigences allemandes se durcirent et les juifs français , pris dans la nasse , partagerent le lot commun

Alors que Petain s'apitoyait sur le sort des refugiés , des prisonniers , des victimes de bombardement , il n'eut jamais un mot de compassion , public , pour le sort tragique d'autres êtres humains PARCEQU'ILS ETAENT JUIFS

Si vous trouvez que le tableau n'est pas assez sombre !


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MessagePosté le: Ven 18 Avr - 23:22 (2008)    Sujet du message: Histoire et Vérité... Répondre en citant

Encore une fois... Faudrait tout de même penser à voir un opticien, hein, le pharmacien... Je répète qu'en 40, en 41, en 42 ou même en 43, personne ne connaissait le sort final des Juifs déportés. Les Allemands parlaient de "colonies" dans les pays conquis, de camps de travail, etc... etc... Mais jamais d'extermination ou de "Solution finale".
Les victimes des bombardements, ça c'était du "concret". les cadavres là, on les voyait et on les sentait...
Maintenant si tu me trouves un seul éditorial de la Radio de Londres, ou un trac de la Résistance, parlant de "solution finale" pour les Juifs, de camps d'extermination pour les Juifs, je suis preneur !
Moi je me contente de comparer le nombre de Juifs (étrangers, apatrides ou français) déportés par rapport au nombre de Juifs qu'il y avait en France en juin 40, et je me demande (encore une fois mais avec des gens comme toi, il faut toujours remettre sur le métier...) combien il y aurait eu de Juifs déportés et assassinés si il n'y avait pas eu Pétain et Vichy !
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Charles


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MessagePosté le: Ven 18 Avr - 23:51 (2008)    Sujet du message: Histoire et Vérité... Répondre en citant

Admin a écrit:
Je répète

De toute façon si vraiment le gouvernement français était autant antisémite que ce que lebel prétend, je pense que le gouvernement aurait tenté de faire déporter bien plus de juifs, que ce soit dans la zone occupée ET dans la zone libre. Pourquoi la France n'a t elle pas ouvert de camps de concentration dans la zone libre ni dans l'Empire? c'était une occasion rêvée, non?

Cependant on ne peut pas passer sous silence qu'effectivement à cette époque l'antisémitisme était quelque chose de constant que l'on retrouvait un peu partout. Même les hommes importants de cette époque. Churchill, De Gaulle, Roosevelt ou Mackenzie King (Canada) n'étaient pas forcément des judéophiles!

Cela dit, je voudrais quand même rappeler que les Français ont eu avant la guerre un chef de gouvernement qui s'appelait Léon Blum. Un pays qui serait profondément antisémite n'aurait jamais accepté d'être gouverné par un israelite.

Mais attention cependant mes propos n'impliquent pas qu'il ne s'est rien passé de grave.


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lebel


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MessagePosté le: Sam 19 Avr - 00:34 (2008)    Sujet du message: Histoire et Vérité... Répondre en citant

Mais voyons Admin , tu me lis ou pas !
Je n'ai JAMAIS dit que Vichy etait au courant de la solution finale , mais qu'il a aidé les allemands ,sans se poser la question du devenir de ces déportés ...............Il etait trop heureux de se debarasser de la " vermine juive "
La fable des colonies agricoles à l'Est ( que Oberg lui avait apprise ) Laval la recitera au pasteur Bögner qui notera : " Je lui parlais massacre , il me répondait jardinage "
Si tu fais la fine bouche entre massacres ou extermination des juifs , dés la mi -42 Londres et les Alliés savaient par plusieurs sources fiables ( dont je t'ai donné et te donnerai encore la preuve en plus detaillé ) la réalité d'une extermination programmée et sa mise en application ...............Il faut dire que la réalité était tellement inimaginable que mème les "interessés" n'en avaient pas conscience ...........................Au fait , est ce que Vichy a essayé de savoir ,? il pouvait en avoir les moyens en etant un peu curieux
Et puis , même si l'on ignorait les chambres à gaz : les massacres à l'Est , les camions asphyxiants , la famine , la mort lente dans les KL les conditions de travail et de detention .....................les milieux autorisés en avaient quand meme des echos

[i]Moi je me contente de comparer le nombre de Juifs (étrangers, apatrides ou français) déportés par rapport au nombre de Juifs qu'il y avait en France en juin 40, et je me demande (encore une fois mais avec des gens comme toi, il faut toujours remettre sur le métier...) combien il y aurait eu de Juifs déportés et assassinés si il n'y avait pas eu Pétain et Vichy ![/i

Tu me reposes toujours les mêmes questions auxquelles j'ai deja fait réponse .

Le problème avec toi , c'est que , meme si l'on te cite des cas précis , tu les ignores et retournes à tes affirmations
Alors , si tu penses être le seul à detenir la verité ...................lis donc Hilberg


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lebel


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MessagePosté le: Sam 19 Avr - 01:04 (2008)    Sujet du message: Histoire et Vérité... Répondre en citant

à Charles
Mais des camps de concentration en france il y en a eu au moins une dizaine , sinon plus ( la liste exacte , je pourrai te la fournir )
On y parquait tous les juifs raflés et deportables ( zone sud et nord ) , au gré de leur besoins , les allemands venaient y puiser pour remplir leurs convois qui partaient de Drancy
En Algerie , tout etait pret , dans l'extreme sud ......................mais les Americains sont arrivés !

L'antisemitisme , vaste programme !
Blum etait avant tout français , mais on lui reprochait d'etre juif ..............comme Mendés France et ce n'etaient pas des extremistes ..................Tu sais en France , n'importe quel imbecile peut faire carrière , mais des qu'il s'agit d'un juif, le plus brillant soit il , alors la , ça repart
Malgré ça , tu vois , moi j'aime la France

Allez , je commence à me droguer à force de discuter , je vais me relaxer un peu
Bonsoir


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MessagePosté le: Sam 19 Avr - 07:58 (2008)    Sujet du message: Histoire et Vérité... Répondre en citant

lebel a écrit:
Mais voyons Admin , tu me lis ou pas ! Je n'ai JAMAIS dit que Vichy etait au courant de la solution finale , mais qu'il a aidé les allemands ,sans se poser la question du devenir de ces déportés ...............Il etait trop heureux de se debarasser de la " vermine juive "

Ce n'est pas la vérité ! Sur quelles bases peux-tu affirmer ça ! Parceque quelques journalistes parisiens antisémites et collaborationnistes de l'époque l'ont dit ? Mais ce n'est pas l'avis du gouvernement ! N'oublie surtout pas que la notion de "préférence nationale" était tout à fait admise et datait... du front populaire. Donc Vichy et toute l'administration préfectorale pensait à protéger d'abord les Juifs français ! Si elle ne l'avait pas fait, les Allemands qui ne faisaient aucune différence entre nationaux et étrangers, s'en seraient chargés eux-mêmes !


La fable des colonies agricoles à l'Est ( que Oberg lui avait apprise ) Laval la recitera au pasteur Bögner qui notera : " Je lui parlais massacre , il me répondait jardinage "
Si tu fais la fine bouche entre massacres ou extermination des juifs , dés la mi -42 Londres et les Alliés savaient par plusieurs sources fiables ( dont je t'ai donné et te donnerai encore la preuve en plus detaillé ) la réalité d'une extermination programmée et sa mise en application ...............Il faut dire que la réalité était tellement inimaginable que mème les "interessés" n'en avaient pas conscience ...........................Au fait , est ce que Vichy a essayé de savoir ,? il pouvait en avoir les moyens en etant un peu curieux

Tu rigoles là ? D'abord, si Londres et les Alliés "savaient", pourquoi n'ont-ils rien fait pour empêcher l'extermination programmée ? Au contraire... Et selon Léon Poliakov, divers historiens, juifs en particulier, on pu parler d'antisémitisme systématique (Bréviaire de la Haine). Ensuite, tu vois Laval ou Darlan demander: "Pardon Monsieur Oberg, vous pouvez me dire ce que vous faites réellement des Juifs que vous nous prenez ? On me dit que vous les gaziez et que vous les incinériez en masse. M'autorisez vous à envoyer une commission d'enquête sur place ?"

Et puis , même si l'on ignorait les chambres à gaz : les massacres à l'Est , les camions asphyxiants , la famine , la mort lente dans les KL les conditions de travail et de detention .....................les milieux autorisés en avaient quand meme des echos...

"Les milieux autorisés"... On croit lire le Nouvel Obs de la semaine passée ! Quels milieux autorisés ? La Croix Rouge Internationale ? Elle ne mettait pas les pieds en Pologne et dans les camps. Les "journalistes" ? On baignait dans la propagande de guerre ! Les ambassades ? A part les ambassades "alliées" au Reich, il n'y avait plus personne sur place.
Nous sommes en 40, 41, 42.... Lebel ! Pas en 45 !

Moi je me contente de comparer le nombre de Juifs (étrangers, apatrides ou français) déportés par rapport au nombre de Juifs qu'il y avait en France en juin 40, et je me demande (encore une fois mais avec des gens comme toi, il faut toujours remettre sur le métier...) combien il y aurait eu de Juifs déportés et assassinés si il n'y avait pas eu Pétain et Vichy ![/i

Tu me reposes toujours les mêmes questions auxquelles j'ai deja fait réponse .

Quelles réponses ? Moi je cite Serge Karlsfeld, Léon Poliakov, François Bédarida... Annie Kriegel, Henri Amouroux...
Jusqu'à ce que les Allemands prennent vraiment la question en mains (43) avec l'occupation totale du territoire français, tous conviennent que Vichy, malgré tout, a essayé de protéger le mieux possible les Juifs menacés. On sait bien qu'il était impossible d'empêcher les Allemands de mettre en application leur politique raciste en zone occupée et de les empêcher de déporter un seul Juif... les chiffres dont on dispose, moi je m'y tiens.

Le problème avec toi , c'est que , meme si l'on te cite des cas précis , tu les ignores et retournes à tes affirmations
Alors , si tu penses être le seul à detenir la verité ...................lis donc Hilberg

J'ai lu Raoul Hilberg, bien sur. (Histoire de la destruction des Juifs d'Europe. Fayard, 1988) Je cite (page 523):
" Quand la pression allemande s'intensifie en 1942 (aprés le 8 novembre), le gouvernement de Vichy se retranche derrière une seconde ligne de défense. les Juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort et l'on s'efforça de protéger les Juifs nationaux. Dans une certaine mesure, cette stratégie réussit. En renonçant à épargner une fraction, on sauva en grande partie la totalité." fin de citation.


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MessagePosté le: Sam 19 Avr - 12:41 (2008)    Sujet du message: Histoire et Vérité... Répondre en citant

Il faut également savoir que les Juifs "Français" n'aimaient guère les Juifs "étrangers", et particulièrement les Juifs arrivés d'Allemange qu'ils traitaient de "Boches"...

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Zoulou


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MessagePosté le: Sam 19 Avr - 14:38 (2008)    Sujet du message: Histoire et Vérité... Répondre en citant

Tcho ! Tu cites un court extrait du bouquin de R. Hilberg qui va évidemment dans ton sens, mais il faut tout citer pépère, tout ! Ou rien.
Moi aussi j'ai lu Poliakov et Karlslfeld...
Je pense que les Anglais ont été pire que les Allemands dans le "traitement" des Juifs européens qui depuis des années réclamaient leur Foyer National en Palestine. Ils savaient les bordilles que des Juifs en Palestine, c'était fini de leurs magouilles avec les Arabes et ils ont préféré voir Hitler les exterminer en se disant: "ils nous emmerderont plus" !
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Croquignol


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MessagePosté le: Sam 19 Avr - 18:37 (2008)    Sujet du message: Histoire et Vérité... Répondre en citant

Ben mince alors ! Celle là j'y aurais pas pensé ! Si je comprends bien, Hitler aurait rendu un grand service à Churchill ! M'étonne pas ! Le fumeur de havanes étaient un drôle de taré !

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