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Il n'y a pas que des mauvaises nouvelles!
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Admin
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MessagePosté le: Jeu 6 Déc - 19:16 (2007)    Sujet du message: Il n'y a pas que des mauvaises nouvelles! Répondre en citant

Sur le ghetto de Varsovie, j'aimerais que ces affirmations soient etayées par des sources fiables. Celà dit je ne crois pas qu'on puisse dire que les Allemands aient été tendres vis à vis de ses habitants. Ceux qui ne mourrurent pas sur place mourrurent en déportation, c'est incontestable. Au sujet de l'armée rouge qui s'arrêta à 10 kms de là, j'aimerais aussi quelques sources sèrieuses comme dirait mon ami Daniel Laurent. Merci !
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MessagePosté le: Jeu 6 Déc - 19:16 (2007)    Sujet du message: Publicité

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Pigeon-ramier


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MessagePosté le: Jeu 6 Déc - 19:21 (2007)    Sujet du message: Il n'y a pas que des mauvaises nouvelles! Répondre en citant

 Sur le ghetto, à quel sujet précis ?

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Léon
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MessagePosté le: Jeu 6 Déc - 19:26 (2007)    Sujet du message: Il n'y a pas que des mauvaises nouvelles! Répondre en citant

Pigeon-ramier a écrit:

 Sur le ghetto, à quel sujet précis ?

Les juifs peut-être?


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Ven 7 Déc - 08:02 (2007)    Sujet du message: Il n'y a pas que des mauvaises nouvelles! Répondre en citant

Bonjour,

Sur le ghetto de Varsovie :

Wiki, interessant surtout pour la bibliographie citee en source
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ghetto_de_Varsovie

Un resume interessant, pas mal de photos
http://pagesperso-orange.fr/d-d.natanson/ghetto_varsovie.htm

Un truc bien documente, mais en anglais :
http://warszawa.getto.pl/index.php?temp=temp&lang=en

Bilingue francais-anglais, un article sur les archives du ghetto :
http://findarticles.com/p/articles/mi_hb032/is_200703/ai_n19273811
(C'est payant, mais on peu faire un "essai" gratuit et voir l'article en entier)

Jurgen Stroop a ete condamne a mort non pas pour avoir combattu les resistants juifs, mais pour avoir fait massacrer ou deporter des civils juifs non combattants (A Varsovie et en Grece egalement d'ailleurs).

L'Armee Rouge n'etait pas loin de Varsovie au moment de l'insurrection mais n'est pas intervenue.
La seule aide exterieure que les insurges ont recu fut des parachutages des allies occidentaux, Britanniques surtout a ma connaissance.

De toutes les explications que j'ai lues au sujet de cette "arret" de l'Armee Rouge, la plus convaincante est que, en laissant massacrer le fer de lance de la resistance juive, Staline se debarassait de gens susceptibles de mettre des batons dans les roues de la "sovietisation" future de la Pologne.


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Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.


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Briard
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MessagePosté le: Ven 7 Déc - 09:08 (2007)    Sujet du message: Il n'y a pas que des mauvaises nouvelles! Répondre en citant

Ce qui lui évitait un nouveau Katyn !! laissant cette fois les allemands "faire le travail"!!
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F Fenelon


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Admin
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MessagePosté le: Ven 7 Déc - 11:00 (2007)    Sujet du message: Il n'y a pas que des mauvaises nouvelles! Répondre en citant

Jacques a écrit:
Bonjour,
Sur le ghetto de Varsovie :

Wiki, interessant surtout pour la bibliographie citee en source
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ghetto_de_Varsovie

Un resume interessant, pas mal de photos
http://pagesperso-orange.fr/d-d.natanson/ghetto_varsovie.htm

Un truc bien documente, mais en anglais :
http://warszawa.getto.pl/index.php?temp=temp&lang=en

Bilingue francais-anglais, un article sur les archives du ghetto :
http://findarticles.com/p/articles/mi_hb032/is_200703/ai_n19273811
(C'est payant, mais on peu faire un "essai" gratuit et voir l'article en entier)

Jurgen Stroop a ete condamne a mort non pas pour avoir combattu les resistants juifs, mais pour avoir fait massacrer ou deporter des civils juifs non combattants (A Varsovie et en Grece egalement d'ailleurs).

L'insurrection du ghetto était tout de même une affaire de "civils juifs"... Non combattants ? Un civil qui s'est débarassé d'une arme peut être déclaré "non combattant". Dans les conventions internationales (La Haye) qui traitent du sujet, un "civil" qui combat des forces armées régulières (identifiables par l'uniforme qu'elles portent) est considéré comme un "partisan" et en l'occurence ne peut pas être traité en combattant régulier. Les "lois" de la guerre ne lui sont donc pas applicables et il ne peut bénéficier d'aucune protection légale... A partir de là !

L'Armee Rouge n'etait pas loin de Varsovie au moment de l'insurrection mais n'est pas intervenue.
La seule aide exterieure que les insurges ont recu fut des parachutages des allies occidentaux, Britanniques surtout a ma connaissance.

De toutes les explications que j'ai lues au sujet de cette "arret" de l'Armee Rouge, la plus convaincante est que, en laissant massacrer le fer de lance de la resistance juive, Staline se debarassait de gens susceptibles de mettre des batons dans les roues de la "sovietisation" future de la Pologne.




On peut donc en conclure que l'Armée rouge était donc complice de l'Armée allemande, là aussi. Et à fotiori contre des Juifs ! Mais je n'ai pas entendu que des généraux soviétiques aient été condamnés pour ça...
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Léon
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MessagePosté le: Ven 7 Déc - 12:54 (2007)    Sujet du message: Il n'y a pas que des mauvaises nouvelles! Répondre en citant


Citation:

On peut donc en conclure que l'Armée rouge était donc complice de l'Armée allemande,

L'armée allemande complice de l'armée rouge... Mr. Green


Citation:

Mais je n'ai pas entendu que des généraux soviétiques aient été condamnés pour ça...

Par qui auraient-ils bien pu être condamnés dites-moi? J'ai l'impression qu'on a souvent ici tendance à mélanger Guerre mondiale et Guerre Froide.

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Léon
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MessagePosté le: Ven 7 Déc - 13:07 (2007)    Sujet du message: Il n'y a pas que des mauvaises nouvelles! Répondre en citant

Y'a personne à la buvette ce matin?  Mort de Rire Je prends un café en vous attendant... 

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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Ven 7 Déc - 13:22 (2007)    Sujet du message: Il n'y a pas que des mauvaises nouvelles! Répondre en citant

Briard a écrit:
Ce qui lui évitait un nouveau Katyn !! laissant cette fois les allemands "faire le travail"!!
Et bien voila ! On peut etre d'accord de temps en temps, Briard.
Suffit de s'expliquer doucement.
Very Happy
Mais je prefererais dire "Laissant cette fois les nazis faire le travail". Il y avait des Polonais, des Ukrainiens et peut-etre d'autres dans les troupes de Stroop.
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Alfred Kalb


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MessagePosté le: Ven 7 Déc - 13:24 (2007)    Sujet du message: Il n'y a pas que des mauvaises nouvelles! Répondre en citant

Oui notamment la brigade de Kaminsky et celle de Dirlewanger...
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Ven 7 Déc - 13:30 (2007)    Sujet du message: Il n'y a pas que des mauvaises nouvelles! Répondre en citant

Admin a écrit:
L'insurrection du ghetto était tout de même une affaire de "civils juifs"... Non combattants ? Un civil qui s'est débarassé d'une arme peut être déclaré "non combattant". Dans les conventions internationales (La Haye) qui traitent du sujet, un "civil" qui combat des forces armées régulières (identifiables par l'uniforme qu'elles portent) est considéré comme un "partisan" et en l'occurence ne peut pas être traité en combattant régulier. Les "lois" de la guerre ne lui sont donc pas applicables et il ne peut bénéficier d'aucune protection légale... A partir de là !


A partir de la, quoi ? Qu'il fut normal, legitime de massacrer ou envoyer dans les camps de la mort TOUT le ghetto ?
Tu vois, Admin, c'est ce genre de sous-entendus pas developpe qui te fait passer parfois pour un negationniste.
Les gamins, les femmes, les vieillards, les malades, les trouillards (Il y en avait, comme partout), ils faisaient tous le coup de fusil contre les nazis, a Varsovie ?
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Léon
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MessagePosté le: Ven 7 Déc - 13:38 (2007)    Sujet du message: Il n'y a pas que des mauvaises nouvelles! Répondre en citant

Briard a écrit:
Ce qui lui évitait un nouveau Katyn !! laissant cette fois les allemands "faire le travail"!!
Mais personne n'a jamais dit que les communistes étaient tout blanc ( Mr. Green ).
Pourquoi lorsqu'on parle des crimes nazis  certains  viennent-ils toujours avec les crimes communistes avec des arguments comme: oui les nazis étaient méchants mais les "cocos" étaient encore plus méchants.
Ouvrons alors un fil sur les crimes du régime stalinien et parlons-en mais arrêtons d'éluder les questions sur les exactions nazies par des diversion de ce genre. Le débat à tout à y gagner.


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Admin
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MessagePosté le: Ven 7 Déc - 13:47 (2007)    Sujet du message: Il n'y a pas que des mauvaises nouvelles! Répondre en citant

Tout simplement et au cas où tu ne t'en serais pas rendu compte, c'est que les soviétiques en 1945 faisaient partie du camp des "vainqueurs" et qu'il n'a jamais été question de juger et de condamner leurs crimes !
Moi ce qui me fout en pétard c'est que lorsqu'on aborde ce problème de la guerre de 39/45, on mette systématiquement sous un voile pudique les crimes des soviets tout en dénonçant ici et là ce qui est pris pour une tentative de réhabilitation de l'idéologie nazie. Pour moi, qui ne suis pas historien, l'étude de la guerre de 39/45 consiste d'abord à établir les faits, tous les faits mettant en cause tous les adversaires sans partir du principe que les "méchants" étaient dans un camp, et les "bons" dans l'autre. Je l'ai dit cent fois ! Alors pourquoi veut-on me mettre sur le dos ces accusations de "négationnisme" qui se laissent deviner dans ces propos. Où est-ce que j'ai "minimisé" les exactions nazies, où ? 
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Léon
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MessagePosté le: Ven 7 Déc - 13:51 (2007)    Sujet du message: Il n'y a pas que des mauvaises nouvelles! Répondre en citant

Ah pardon Admin! Je ne te visais pas en particulier et n'ai mis dans mes propos aucun sous-entendu de négationnisme. Cherche bien, tu seras bien en peine d'en trouver. J'ai autant de mépris pour les nazis que pour les communistes de Staline, mais il ne faut pas mélanger les deux sujets lorsque ça n'a pas raison d'être. Encore une fois, ce n'est pas adressé à toi en particulier. 

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Admin
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MessagePosté le: Ven 7 Déc - 13:57 (2007)    Sujet du message: Il n'y a pas que des mauvaises nouvelles! Répondre en citant

Bon, alors on se le boit ce café ?
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