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Que s'est-il passé à Tulle ?
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MessagePosté le: Lun 5 Mai - 09:51 (2008)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

Je dirai simplement à Lebel, que les communistes de la "Résistance" contrairement à leurs camarades de l'A.S. ne se battaient pas uniquement pour "libérer" la France et les Français, mais bien pour s'emparer du pouvoir par les effets d'une insurrection révolutionnaire commandée de Moscou, comme leurs tracts et journaux clandestins le proclamaient.

Ensuite la Caserne du Champs de Mars était occupée par des GMR (Gardes Mobiles de Réserve) autrement dit des Gendarmes dont beaucoup faisaient aussi partie de l'A.S. Ce qui explique que les FTP les aient laissés partir. Il est évident que des miliciens auraient été abattus, donc là dessus, il est impossible de dire que les maquisards ont laissé partir "les miliciens et les GMR"

Les cadavres des Allemands abattus devant le Collège dans lequel ils s'étaient réfugiés, étaient complètement dépourvus d'armes. Les seuls armes qu'on retrouva (des fusils et des mitraillettes) se trouvaient dans les ruines des batiments et avaient été brisées. Il est donc facile aux "revenants du maquis" de prétendre, aprés coup, que les Allemands étaient sortis du Collège en tirant sur eux, et d'expliquer l'absence d'armes sur les cadavres par une "récupération" compréhensible.
Mais il n'empêche que les blessés ont été achevés d'une manière atroce, et qui rappelle certaines mises à mort de la guerre d'Espagne, dont les "rouges" étaient coutumiers. La présence sur place de nombreuses bouteilles brisées, les traces d'excréments relevées sur les cadavres, donnent à penser que les "maquisards" et une foule surexcitée se sont livrés à des actes de barbarie entre "7 heures du soir"... et l'arrivée de la Das Reich, le lendemain matin.

Un point est également à préciser: entre la menace suivie semble-t-il d'un commencement d'exécution, d'incendier la ville et de tuer tous ses habitants, et l'exécution de 98 hommes par pendaison, il y a un sacré écart. A quoi, et à qui est-il du ?

J'appelle, moi, crime "sciemment et méthodiquement" perpétré contre des populations civiles innocentes, une action gratuite commise sans aucun préalable. Des soldats entrant dans une localité et tuant froidement tous les civils rencontrés.
Qu'on juge barbares des crimes commis en représaille d'actes de résistance contre des civils innocents, je suis tout à fait d'accord, et je les condamne. Comme je condamne les fusillades d'otages pris au hasard.
Mais je constate qu'il s'agissait aussi d'une stratégie de certains groupes de résistants, principalement des FTP, pour provoquer des représailles qui n'allaient pas manquer de pousser vers les maquis des populations indignées par une telle répression. Ce fut- le cas à Tulle et à Oradour, où, quoiqu'on en dise, il y eut des attaques des maquisards contre des éléments de la division qui montait faut-il le rappeler vers la Normandie.*

Je m'explique, ayant essayé avec quelques camarades d'empêcher ces tristes "ratonnades" qui à Alger suivaient souvent les attentats du FLN. Attentats commis dans des quartiers populaires, bien souvent avec pour cible une personnalité estimée et connue de la population, comme Amédé Froger par exemple, ou des établissements fréquentés par la jeunesse (dancing du Casino de la Corniche)... La "chasse à l'Arabe" qui n'épargnait pas les malheureux ayant eu le tort de s'être trouvés sur le parcours de la foule surexcitée qui suivait les obsèques des victimes, ne servaut qu'à creuser encore plus profondément le fossé entre les communautés, et donnant matière à reportages "édifiants" pour la presse métropolitaine. J'ai pour ma part, sauvé des vies "algériennes". Mon père également, qui avait enfermé dans la cave de l'immeuble abritant ses bureaux, ses employés musulmans, le temps que l'orage passe... Initiatives mineures, bien entendu.

* Le journal de marche de la division, qui est la compilation de tous les journaux de marche de ses différentes unités, fait état, bien évidemment des instructions données pour "nettoyer" les maquis rencontrés, particulièrement actifs dans le Limousin. N'oublions tout de même pas que nous sommes en guerre, et que quelque soit sa nationalité, une unité en opération doit se protéger contre toute attaque ennemie. Lorsqu'il s'agit de "francs-tireurs", toutes les armées du monde disposent du même réglement pour la conduite à tenir tout à fait différente de celle qui concerne un adversaire identifiable par son uniforme et ses marques d'appartenance.
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MessagePosté le: Lun 5 Mai - 09:51 (2008)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Lun 5 Mai - 10:29 (2008)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

Salut Admin
-Quelles sources as tu concernant Tulle ( caserne du champ de mars--cadavres d'allemands )
- Pourrais tu me donner acte sur ton erreur d'interpretation de mon message "ces bombardements , souvent aveugles , etaient..."
sans faire de sémantique , tu denatures mes propos .
ce ne sont pas les "bombardements aveugles" qui etaient une necessité mais "les bombardements etaient une necessité quoique souvent aveugles


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MessagePosté le: Lun 5 Mai - 11:54 (2008)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

Dont acte ! Tu as mis "souvent"... Or lorsqu'on lit Eddy Florentin ou encore et concernant directement Avignon, Robert Bailly, on se rend compte que en fait les "objectifs stratégiques" étaient rarement atteints... Par contre les quartiers habités recevaient leur dose d'incendiaires et d'explosives et les dégats "collatéraux" firent tout de même 69.800 victimes civiles, le nombre de soldats allemands touchés étant dérisoire.
Alors une "bavure" de 10 ou 15 malheureux quidams résidant trop prés des objectifs aurait pu être "déplorée"... Mais là, pardon, c'est de la fumisterie ! En fait c'était la tactique propre au "tapis de bombe" qui, sans être aveugle du tout, produisait autant de dégats.
Si je te parle de David Irving pour les bombardements de Dresde et des villes allemandes, tu vas me répondre : "il est en taule pour négationnisme"... Alors, j'en parle pas.
Concernant Tulle, j'ai lu le livre de Otto Weidinger, "une tragédie franco-allemande en 1944", des extraits du Journal de marche de la Division, et également des extraits du livre de Hubert Taege "où est Caïn". Editions Askania. 1981.
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Charles


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MessagePosté le: Lun 5 Mai - 17:07 (2008)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

lebel a écrit:
Les elements que tu nous soumets seraient tiréees du journal de marche de la Das Reich et je ne te ferai pas l'injure de croire que tu leur accordes crédit ou y adhères

Bonjour Lebel
Pour être sincère, je n'ai aucun avis. Simplement je remarque quand même que:
- l'Armée allemande a toujours "massacré" "gratuitement", "haineusement", "sadiquement", des personnes qui étaient: "faibles", "innocentes", "sans défense",...
- Les Alliés, eux, n'ont jamais commis de crime: ils sont blancs comme neige.
- Sous prétexte qu'un homme porta un uniforme nazi, c'est forcément: "un menteur", "un manipulateur", "un rusé", "un propagandiste"
- Quand un historien rapporte des témoignages, dans 99% des cas il s'agit de témoignages qui concordent avec les conclusions du système pour lequel il travaille.
- A chaque drame de la seconde guerre mondiale, les versions des uns et des autres sont diamétralement opposées mais que l'on choisit dans TOUS les cas la version des alliés.

Désolé mais je trouve tout cela un peu facile...ca marchait peut être en 1945 quand l'Europe était en ruine mais aujourd'hui... peut être serait il temps de jeter un regard plus objectif sur tout cela. Et quand je dis "objectif", je ne parle pas de re écrire toute la seconde guerre mondiale mais je pense que de nombreux angles devraient être arrondis.

Mr Lebel, "les témoins", ont leurs fait dire ce que l'on veut...
- Staline n'avait il pas à coup d'enquêtes, de témoignages et d'expertises "médico-légales" assuré que les Allemands étaient responsables de Katyn?
- Plus proche de nous, vous souvenez vous de cette "infirmière" kowetienne qui "témoigna" en 1990 devant le monde entier que les irakiens sortaient les bébés kowétiens des couveuses et les tuaient pour pousser le monde a rentrer en guerre alors que cette "infirmière" en pleurante et au bord de l'évanouissement lors de son audition n'était que la FILLE DE L'AMBASSADEUR DU KOWEIT AUX US, étudiante dans une université américaine?
L'histoire de ce "témoin" sur Wiki:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_couveuses_au_Kowe%C3%AFt

Voila Lebel, je ne porte pas de jugements mais les manipulations dans l'histoire sont légions, je me méfie donc!


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MessagePosté le: Lun 5 Mai - 18:20 (2008)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

Je n'ai pour ma part ni lu le "Journal de marche" de la Das Reich ni les livres que cite Admin. Mais sachant que les unités SS comme toute la machine de guerre allemande était fort scrupuleuse sur le côté "administratif" de ses actes, je pense qu'on peut simplement dire que ce "Journal de marche" qui regroupait les journaux de marche, comme l'a dit Admin, de toutes les unités de la division (et elles étaient nombreuses !) doit être considéré comme un témoignage sur ces journées. Pourquoi, 20 ou 30 commandants d'unités auraient sciemment menti au même moment et de la même façon sur les événements qui se déroulaient sous leurs yeux, à des lieux différents. Pourquoi des médecins, même militaires, examinant les cadavres relevés auraient également raconté n'importe quoi ?
Je sais qu'il y a eu une enquête de la juridiction allemande et que des officiers étaient poursuivis. Beaucoup ont trouvé la mort quelques jours plus tard dans les combats de Normandie.
Je rejouterai à ce qu'a dit Charles, qu'on nous a mené en bateau avec ces "armes de destruction massive" en possession de Saddam Hussein, le Secrétaite d'Etat à la Guerre, allant jusqu'à brandir un flacon mystérieux à la tribune de l'ONU...
Quand aux bombardements des villes françaises ou allemandes, je ne ferai aucun distinguo, la stratégie de bombardement étant la même: provoquer une terreur apocalyptique parmi les populations pour les inciter à se révolter contre l'occupant et le régime national-socialiste ! Tout le monde sait ça !


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lebel


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MessagePosté le: Lun 5 Mai - 21:14 (2008)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

Salut Charles
Globalement d'accord..........Encore que
Nous parlons d'evenements qui datent de plus de 60 ans , largement de quoi apprecier avec du recul
(pas de censure , accés aux archives temoignages et ecrits multiples et de tous les bords)
Admin a sa vision des évenements , en ce qui concerne Tulle , il etaye son appreciation sur les témoignages de
- Otto Weidinger SS, Sturmbannfûhrer dans un regiment de la Das Reich
-Huber Täge , ancien fonctionnaire des HJ
- des extraits du Journal de marche de la Das Reich (reconnue comme organisation criminelle...Allez , justice des vainqueurs !)

Il y a mieux comme references , enfin passons Smile
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Tulle

Dans le camp allié , sur leur theatre d'operation (Europe de l'ouest) il n'a jamais ete fait etat ni de represailles ni de
massacres de civils et tu admettras que les allemands , eux, ont agi dans ce meme T.O , en violation flagrante du droit militaire international

Quelle que soit ma sympathie pour l’Armée Rouge de 1941-45 ( je dis bien de 41-45)
Je considère les massacres de Katyn comme un crime …………et ç’a a été une verité très vite admise , alors que vous en êtes encore à chipoter sur la réalité des massacres commis par l’Allemand
























Salut Charles
Globalement d'accord..........Encore que
Nous parlons d'evenements qui datent de plus de 60 ans , largement de quoi apprecier avec du recul
(pas de censure , accés aux archives temoignages et ecrits multiples et de tous les bords)
Admin a sa vision des évenements , en ce qui concerne Tulle , il etaye son appreciation sur les témoignages de
- Otto Weidinger SS, Sturmbannfûhrer dans un regiment de la Das Reich
-Huber Täge , ancien fonctionnaire des HJ
- des extraits du Journal de marche de la Das Reich (reconnue comme organisation criminelle...Allez , justice des vainqueurs !)

Il y a mieux comme references , enfin passons Smile
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Tulle

Dans le camp allié , sur leur theatre d'operation (Europe de l'ouest) il n'a jamais ete fait etat ni de represailles ni de
massacres de civils et tu admettras que les allemands , eux, ont agi dans ce meme T.O , en violation flagrante du droit militaire international

Quelle que soit ma sympathie pour l’Armée Rouge de 1941-45 ( je dis bien de 41-45)
Je considère les massacres de Katyn comme un crime …………et ç’a a été une verité très vite admise , alors que vous en êtes encore à chipoter sur la réalité des massacres commis par l’Allemand
























Salut Charles
Globalement d'accord..........Encore que
Nous parlons d'evenements qui datent de plus de 60 ans , largement de quoi apprecier avec du recul
(pas de censure , accés aux archives temoignages et ecrits multiples et de tous les bords)
Admin a sa vision des évenements , en ce qui concerne Tulle , il etaye son appreciation sur les témoignages de
- Otto Weidinger SS, Sturmbannfûhrer dans un regiment de la Das Reich
-Huber Täge , ancien fonctionnaire des HJ
- des extraits du Journal de marche de la Das Reich (reconnue comme organisation criminelle...Allez , justice des vainqueurs !)

Il y a mieux comme references , enfin passons Smile
et puisque tu cites wikipedia........

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Tulle

Dans le camp allié , sur leur theatre d'operation (Europe de l'ouest) il n'a jamais ete fait etat ni de represailles ni de
massacres de civils et tu admettras que les allemands , eux, ont agi dans ce meme T.O , en violation flagrante du droit militaire international

Quelle que soit ma sympathie pour l’Armée Rouge de 1941-45 ( je dis bien de 41-45)
Je considère les massacres de Katyn comme un crime …………et ç’a a été une verité très vite admise , alors que vous en êtes encore à chipoter sur la réalité des massacres commis par l’Allemand


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WERWOLF


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MessagePosté le: Lun 5 Mai - 22:22 (2008)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

lebel a écrit:
Salut CharlesGlobalement d'accord..........Encore queNous parlons d'evenements qui datent de plus de 60 ans , largement de quoi apprecier avec du recul (pas de censure , accés aux archives temoignages et ecrits multiples et de tous les bords) Admin a sa vision des évenements , en ce qui concerne Tulle , il etaye son appreciation sur les témoignages de- Otto Weidinger SS, Sturmbannfûhrer dans un regiment de la Das Reich -Huber Täge , ancien fonctionnaire des HJ- des extraits du Journal de marche de la Das Reich (reconnue comme organisation criminelle...Allez , justice des vainqueurs !)

Il y a mieux comme references , enfin passons Smile
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Tulle

Dans le camp allié , sur leur theatre d'operation (Europe de l'ouest) il n'a jamais ete fait etat ni de represailles ni de
massacres de civils et tu admettras que les allemands , eux, ont agi dans ce meme T.O , en violation flagrante du droit militaire international

Quelle que soit ma sympathie pour l’Armée Rouge de 1941-45 ( je dis bien de 41-45)
Je considère les massacres de Katyn comme un crime …………et ç’a a été une verité très vite admise , alors que vous en êtes encore à chipoter sur la réalité des massacres commis par l’Allemand













En effet , tu as bien raison de preciser, sympathique admirateur de la sympathique Armée Rouge, que les alliés n'ont rien fait sur le front de l'Ouest car à l'Est c'est un autre son de cloche.....que les exactions , les meurtres , les pillages , les viols et les tortures infligés aux populations civiles "libérées" par les sovietiques et leurs alliés.Mais rassure toi, tes glorieux soldats n'ont pas eu le monopole parmi les troupes alliés liberatrices :

http://www.oulala.net/Portail/imprimer.php3?id_article=1707

Les crimes de guerre français après la bataille  ( Apres la bataille de MONTE CASSINO (wikipedia))Les Goumiers du Corps Expéditionnaire français (dirigé par le général Alphonse Juin), se rendirent coupable de crimes de guerre au cours de cette campagne, dans les environs de la région de la Ciociara[1]. Destruction de villages, vols et violences, mais surtout viols de masse (et assassinats de ceux qui essayaient de les défendre)[2] se multiplient autour du Monte Cassino. Les chiffres les plus probables varient entre 3 000 et 3 500 femmes violées en moins de trois jours, et environ 800 morts[3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11]. Le viol de Montecassino relief pour sa gravité et pour nombre de victimes même lorsque il est confronté avec autres semblables épisodes, comme le viols des Soviétiques à Berlin. En effet il a été commis dans un lieu très serré et dans un temps bref (deux jours seulement).
C'est de ce triste épisode que vient l'expression populaire italienne « marocchinare » qui signifie violer. Ces évènements servent de toile à un roman d'Alberto Moravia (La Ciociara), ainsi qu'au film de Vittorio de Sica, La Paysanne aux pieds nus

  1. (en) Article Marocchinate sur Wikipedia anglais

  2. (en) Massacres and Atrocities of World War II
  3. (fr) Tommaso Baris; "Le corps expéditionnaire français en Italie - Violences des «libérateurs» durant l’été 1944"
  4. (it) Millenovecento, n. 14, dicembre 2003; Tommaso Baris; "Montecassino 1944: scatenate i marocchini"
  5. (it) Tommaso Baris; "Tra due fuochi. Esperienza e memoria della guerra lungo la linea Gustav", (2004) Laterza, ISBN 9788842071082
  6. (en) Augustin-Leon Guillaume's Goums in a Modern War
  7. (en) A Question of Race: Pope Pius XII and the "Coloured Troops" in Italy, Robert G. Weisbord & Michael W. Honhart
  8. (it) Parlamento della Repubblica Italiana, Camera dei Depuati, seduta notturna del 7 Aprile 1952
  9. (it) Senato della Repubblica Italiana: progetto di legge per le vittime degli stupri di guerra. (25/07/ 1996)
  10. (it) RAI (Televisiòn italienne): "Bottino di guerra: la storia delle donne violentate nel 1944 in Ciociaria dall'esercito dei 'liberatori'"
  11. Sources sur Wikipedia anglais
Italie, mai 1944, le maréchal Joffre et ses 12.000 goumiers... (wiki)Une fois la ligne Gustav percée (et Monte Cassino réduit en miettes), les goumiers se sont lancés dans une hystérie de massacres, de pillages et de vols que l'on n'attendait évidemment de la part de "libérateurs, les livres d'histoire n'en parlent pas. Seul le roman d'Alberto Moravia "la Ciociara" de 1957 en parle. De ce roman, Vittorio De Sica en tirera un film trois ans plus tard, avec Jean-Paul Belmondo et Sophia Loren (qui recevra le Prix d'interprétation féminine au festival de Cannes en 1961).Les viols et massacres se dérouleront entre le 12 et le 27 mai 1944, mais il y en aura d'autres notamment en Toscane.L'historien marocain Tahar ben Jelloun explique cela par le fait qu'on avait enrôlé de force des montagnards primitifs pour lesquels "victoire" signifie butin. Ces hommes montaient d'ailleurs au combat en scandant la   شهادة (chahada), la profession de foi musulmane. Ils revendaient aux Américains, avides de décorations, les prisonniers allemands 600 francs le troufion mais trois fois plus pour les gradés. Un rapport anglais parle de viols, de prisonniers sodomisés, d'officiers allemands émasculés...d'italiens égorgés pour avoir voulu défendre l'honneur de leurs femmes, filles et même très jeunes enfants.

Selon l'historien local De Luna, on peut compter environ 3.500 viols et assassinats pour le seule région située au Nord de la ligne Gustav. Le pape écrivit à De Gaulle à ce sujet et les tribunaux militaires français jugèrent 160 cas impliquant 360 goumiers. Des condamnations à mort furent prononcées ainsi que des peines de travaux forcés (impossible de savoir si les exécutions ont eu lieu).
Comment de tels faits ont-ils pu se produire sous le commandement d'officiers français ? On évoque une "carte blanche" du maréchal Juin, mais sans trop de preuves...
Après la guerre, le gouvernement italien proposa une indemnisation aux femmes violées. Une cérémonie d'hommage aux femmes violées eut lieu soixante ans après les faits, le 15 mars 1964, en présence du président de la République italienne...

[...]
S'agissant des viols commis en Allemagne, ceux-ci sont évoqués dans un ouvrage récent de Giles MacDonogh (After the Reich). Ce dernier parle de 600 femmes violées à Freudenstadt et de plus de 3000 à Stuttgart. Sans surprise, les chiffres varient. Les auteurs du documentaire La Face cachée des Libérateurs basé sur les travaux de J. Robert Lilly avancent, eux, le chiffre de 1198 viols pour la ville de Stuttgart, établi, semble-t-il, d'après les registres de la police locale.

Les événements de Stuttgart auraient été évoqués devant le Sénat américain le 17 juillet 1945 et un total de plusieurs milliers de femmes violées annoncé. A vérifier, si notre internaute en a le temps et l'envie.

Des choses également côté allemand dans le livre de Gerhard Hertel, Die Zerstörung von Freudenstadt, et dans un certain nombre de revues, livres, documentaires qui reprennent des témoignages de civils allemands et citent des estimations allant de 500 à 1200 victimes pour Freudenstadt et de 1200 à 5000 victimes pour Stuttgart.

etc .......... etc .............

et les bombardements des villes qui n'avaient pas d'interets strategiques au mepris des lois de la guerre de Dresde , Hambourg, Magdebourg, Nagasaki, Hiroshima , St lô, Cherbourg , ....... qui sont les victimes si ce n'est les civils ?

PERTES CIVILES (nombre de morts en 1939-45 à la suite de bombardements alliés) : Hambourg 55 000, Berlin 49 000, Dresde 35 000, Cologne 20 000, Magdebourg 15 000... Hiroshima  237 062 morts ; Nagasaki 80 000............. (QUID 2007 )


"La Normandie a été la région française, avec l'Alsace, la plus durement éprouvée par la Seconde Guerre mondiale. Caen, Saint-Lô, Le Havre, sont des champs de ruines. De nombreux villages ont été rasés. L'âpreté et la durée des combats, l'utilisation massive des bombardements aériens par les Alliés pour déloger les troupes allemandes de leurs positions retranchées et couper les voies de communication vont faire plus de 50 000 victimes civiles normandes, dont 20 000 dans le Calvados, 9 890 en Seine-maritime, 14 800 dans la Manche, 4 200 dans l'Orne et un peu moins de 3 000 dans l'Eure . Des centaines de milliers de sans-abri ne seront pas relogés avant plusieurs années et la majorité des infrastructures est détruite" (wiki bataille de normandie )

Je connais deja la reponse, "on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs" non ??!!!!.................
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lebel


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MessagePosté le: Mar 6 Mai - 01:20 (2008)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

Ah ! "les crimes de guerre des alliés" , ressassés ad nauseam sur tous les sites et les forums révisionnistes et neo nazis , bon !
D'abord il s'agit de viols , phénoméne courant dans toutes les armées du monde ,. ce n'est pas excusable mais c'est un fait . En aucun cas , il n'est fait etat de massacres organisés de la part des alliés ....Encore que dans les cas avérés de viols et d'agressions , les tribunaux avaient la main lourde sur les coupables , des soudards avinés agissant seuls ou en petit groupe et en dehors de toute autorité
.La longue litanie des exactions allemandes , dument organisées dans les territoires occupés est , par contre , une réalité
Curieux , le Chleuh massacrait plus qu'il ne violait , il faut dire que chez nous , la française avait la reputation d'etre plutot accueillante !

En ce qui concerne les exactions de l'armée Française en Italie , c'est exclusivement le fait de goumiers du CEA , utilisés comme chair à canon , c'etaient de redoutables guerriers , fanatiques et devoués à leurs chefs ( les Maures de Franco , leurs frères , semèrent la terreur dans l'Espagne républicaine ) Dans une note de service , du 14 mai 44 , que j'ai sous les yeux , Juin prescrivait aux chefs de corps de faire preuve de la plus grande rigueur vis à vis de ces criminels.........plusieurs seront fusillés pour l'exemple !

Pour les Russkofs , c'est different , avec une patrie devastée et une occupation impitoyable et prés de 30 M de morts , civils et militaires , il ne fallait pas s'attendre à des cadeaux à leur entrée en Allemagne : Ils voulaient faire payer à l'ennemi le prix de leurs souffrances


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lebel


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MessagePosté le: Mar 6 Mai - 10:49 (2008)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

---Pour Admin c’est simple ses arguments à decharge c’est Tulle raconté par 2 anciens nazis avec en toile de fond le journal de marche de la Das Reich
C’est comme si je citais à charge les FTP , Guingoin et Chapoux et les feuilles communistes de l’epoque

La presence de miliciens avec les GMR est attestée dans les livres de Delarue et Amouroux
La legende des mutilations Delarue en fait justice , suivi en cela par des témoignages fiables , ceux de temoins directs ( fonctionnaires de Vichy ! ) , et de nombreux ecrits , notamment ceux d’historiens allemands comme Jâckel ,Kartheuser , Lieb et du français G. Penaud

---Wervolf ta relation sur Tulle du site que tu mentionnes apporterait plutot de l’eau à mon moulin
Pour le bombardement des villes françaises , les bavures impardonnables de l’aviation alliée et les hecatombes de Caen et Le Havre , qui ne les les deplore pas ?
---Resistant , je te croyais plus mesuré , mais tu rejoins Marechal en pretendant qu ‘ il s’agissait de bombardements de terreur , à l’egal des raids sur l’Allemagne……….
Des sources sur de pretendues directives ?


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MessagePosté le: Mar 6 Mai - 19:02 (2008)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

Delarue, je connais. Et je n'appelle pas ça un témoin objectif. Gaulliste trés engagé à gauche, je sais ce qu'il a dit à propos de l'OAS qu'il a combattu en tant que commissaire de police. Son histoire de la Gestapo est du même tonneau. Quand à Amouroux, malgré ses efforts pour paraître impartial il s'est également fait piégé par les "témoignages" issus des réseaux de résistants. Donc, tu me cites là des dossiers que j'appellerai "à charge"...
Les Officiers allemands, et même ceux de la Waffen SS était surtout des soldats professionnels, des combattants qui n'avaient rien à voir avec des nationaux-socialistes. Les rapports qu'ils rédigeaient ne contenaient aucune trace d'idéologie. Tu ne les a pas lu, alors comment peux-tu dire que ce sont des arguments racontés par des nazis ?
Je les considère donc comme des témoignages aussi sèrieux que ceux de la partie adverse, avec cependant une petite différence: eux, ils étaient les vaincus ! Alors que les feuilles communistes des Guingouin & C° ont façonné l'opinion des Français, via le Syndicat du Livre CGT qui tenait la presse et les syndicats de l'éducation nationale comme le SNI...
Si tu n'as pas compris ça, alors évidemment, persiste et signe !

Des bavures qui font 69.800 morts, ce ne sont plus des "bavures" ! Ce sont des actes délibérés. Il faut voir les quartiers d'Avignon qui ont été rasés par les "tapis de bombes"... Pour ne citer qu'Avignon !
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WERWOLF


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MessagePosté le: Mar 6 Mai - 19:10 (2008)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

Danielovitch a laisser ses consignes avant de partir ou c'est de ton propre chef cette mauvaise foi ??!!!!!


Puisque tu veux jouer sur les mots, camarade, et ca aussi c'est un fait, un viol est un crime de guerre pour toutes les armees du monde, ! Et là il n'est pas question de faits isolés mais bien de crimes perpertrés tout au long de la progression des alliés des plages de debarquements jusqu'à Berchtesgaden, en passant par les plaines de Silesie Orientale. Et il n'est pas seulement question de viols mais egalement de meutres, de tortures , d'executions sommaires......
Et a Bad reichenhall autre crime de guerre allié , il n'etait pas non plus question de viols me semble-t-il..... Ni à Dresde ou à Nagasaki........ Ni à Katyn.....

Quand a ces braves goumiers, si Juin en a fusiller quelques uns pour l'exemple en mai 1944, il n'empeche qu'en avril 1945 ca ne les a pas empecher de recommencer  en foret Noire.

"On April 20th, 1945 French troops enter Freudenstadt (it had been left undefended) and sack the city for several days. 70 civilians are murdered, 600 German women are raped and 10% become pregnant according to Freudenstadt hospital registers.

There is a full chapter devoted to that French war crime.

The French text:

Le pillage atteint des proportions inimaginables. Au nom de la "loi du vainqueur", tourt est permis. Aux Français et auz Marocains se joinent des prisoniers de guerre polonais liberés dans le secteur de Freudenstadt.
Des femmes sont violées en grand nombre. Certaines parviennent à y échaper en se déguisant en hommes. Pourtant aucun document français ne reconnaît la moindre faute. Pour l'armée française, il n'y a eu ni pillage, ni viol. Mais comme il y a eu de trés nombreux témoins, une justification a été donnée: le sac de Freudenstadt est une vengeance de la destruction d'Oradour-sur-Glane.
Pendant ces premiers jours d'occupation, 600 femmes sont violées. Elles sont comptabilisées par l'hôpital de la ville et 10% d'entre elles vont tomber enceintes. Les officiers français restent totalement indifférens aux exactions commises par leurs troupes. Ils se contentent d'interdire à leurs hommes de pénétrer dans l'eglise catholique, qui n'a pas été détruite et où le Révérend King vient en aide aux femmes et aux jeunes filles. Mais finalement, les abus sont tels que les officiers français placardent des affiches dans toute la ville, qui portent un avertissement simple: "Pillage et viol: peine de mort!" Ceci remet du calme dans une ville detruite à 40% où, en plus des femmes violées, 70 personnes ont été assassinées. Et aujourd'hui encore, nul ne peut savoir pourquoi la malhereuse Freudenstadt a subi un sort aussi abominable, alors qu'elle n'était même défendue."

et enfin en Russie ta patrie ideologique, c'est de notorieté publique que ce sont les commissaires politiques qui exortaient les troupes a suivre les consignes des tracts d'Ilya Ehrenbourg --qu'Hitler nommait en 1945 «le juif maison de Staline » qui portait l'injonction claire de l'Agitprop stalinienne: «Tue »: «Tue l'Allemand, réclame la vieille mère, tue l'Allemand, te prie l'enfant (...) Rien ne met plus en joie que les cadavres allemands ».
Dans d'autres, il écrit: «la poitrine de l'Allemand attend le plomb » ou encore «Casse par la violence la morgue raciale des femmes allemandes. Prenez-les comme butins légitimes ». Tue, tue les allemands jusque dans le ventre de leur mère, réduit la fierté de la femme allemande" .......

peut etre encore une derive de la soldatesque avinée me diras tu ?????? 
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Admin
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MessagePosté le: Mar 6 Mai - 19:24 (2008)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

On peut ajouter aux soldats soviétiques tués par faits de guerre, tous ceux qui ont été tués par le... NKVD, parcequ'ils avaient eu le malheur de retraiter sous les coups des offensives allemandes.
En Poméranie de nombreux villages ont été pris et repris par les soldats allemands. Doit-on également rejeter les témoignages des "journaux de marche" des unités de la Wehrmacht qui décrivaient les atrocités commises par les soviétiques contre une population coupable d'avoir été "occupée" ?

Enfin Lebel, encore une fois, pour être "objectif' il faut avoir le courage de porter un regard "froid" sur la guerre. Je l'ai dit à plusieurs reprises: il n'y avait pas "les salauds" d'un côté et bien sur du côté allemand, et les "gentils" du côté des Alliés. Cette guerre civile européenne a été une guerre atroce, et tous ceux qui participent à ce forum, et à plus forte raison ceux qui savent ce qu'est une guerre, en sont persuadés. Alors arrêtons de jouer à ce jeu là !
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lebel


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MessagePosté le: Mar 6 Mai - 22:55 (2008)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

-Admin alors la encore , sur Tulle , tu n'es capable de ne citer que 2 temoins , et quels témoins!....
Allez , on va parler des massacres en Russie et tu vas les justifier avec les témoignages de Einsatztruppen!!
Je t' apporte Delarue .....au panier ! Amouroux (auquel il t'est arrivé de te referer ) et qui prend soin dans ses ouvrages a rapporter les temoignages des deux camps ..........au panier aussi . Tous les autres on n'en parle pas
Mais creuse toi donc la tête , et au nom de ton objectivité , fais des recherches et amène nous des témoins présentables

D'accord pour l'objectivité , Admin , mais ne ramène pas toujours la couverture à toi , il y a des vérités universellement admises , alors accepte les

-Werwolf , si tu veux prouver que dans l'abomination , les deux adversaires ont fait jeu égal ....libre à toi , mais cherche bien à qui vendre ta salade !

---Bad Reichenhall , mais dans toutes les armées du monde , et au mépris des conventions , on fusille des prisonniers , et les allemands ne s'en sont pas privés
---La Russie soviétique , ma patrie idéologique ................un peu , comme pour toi l'Allemagne Nazie
---Ilya Ehrenbourg , mais c'etait le Goebbels sovietique

---Et j'attends toujours tes preuves de " la volonté terrorisante des bombardements alliés sur la France " "

Mais au fait , pour vous , le 8 mai , c'est un jour de deuil ?


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solstice


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MessagePosté le: Mer 7 Mai - 00:15 (2008)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

lebel a écrit:
---Bad Reichenhall , mais dans toutes les armées du monde , et au mépris des conventions , on fusille des prisonniers , et les allemands ne s'en sont pas privés .


Sauf que les allemands de la II GM ne donnaient pas de leçons de démocratie citoyenne et de droits de l'homme à l'univers entier !
Sauf que des milliers d'allemands (et de leurs amis) ont été jugés pour ces crimes de guerre, condamnés et exécutés.
Sauf que je ne sache pas que ni Leclerc ni aucun autre responsable allié ait été jugé pour BR.
Sauf que les fusilleurs allemands sont aujourd'hui traités de salauds et les fusilleurs alliés de héros, pour des faits exactement similaires (ou plutot "symétriques")

Bon 8 mai, tu devrais aller le feter au centre de Dresde ....!


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Charles


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Inscrit le: 24 Mar 2008
Messages: 860

MessagePosté le: Mer 7 Mai - 05:24 (2008)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

Je n'ai pas le temps de développer maintenant mais concernant les crimes alliés, il serait peut être temps de parler de ceux commis APRES le 8 Mai 45...
Le Canadien James Bacque pense par exemple que jusqu'à 1 million de prisonniers allemands sont morts dans les camps alliés de malnutrition, de maladie, de mauvais traitement et d'épuisement. Et quand je dis "alliés", je n'inclus pas les russes
Bien sur, le travail de James Bacque ne concernant pas le "bon camps", son travail est bien évidemment discrédité... mais comme toujours!


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 23:41 (2016)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ?

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