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Que s'est-il passé à Tulle ?
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MessagePosté le: Mar 10 Juin - 21:20 (2008)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

Lui il ne connait que la "race juive", puisque les nazis étaient "racistes".

Mais qu'importe ! Aujourd'hui un tel timbre, dont mon père possédait un exemplaire, provoquerait une levée de boucliers et personne ne ferait le distinguo élégant de Level sur cette "race française menaçée par la dénatalité"... Au fait ce n'est pas le cas en 2008 ?


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MessagePosté le: Mar 10 Juin - 21:20 (2008)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Mer 11 Juin - 12:58 (2008)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

lebel a écrit:
Ta reference au timbre " Sauvons la race " ne tient pas et n'a rien à voir avec une quelconque haine , raciale ou pas  Elle se referait à la race française , menacée par la denatalité ......et tout à fait dans le contexte de l'epoque.qui , meme dans les milieux de gauche ,  ne pronaient pas la mixité.....................je te le concède  ,  aujourd'hui il en irai differemment !... .




Quant à la Loi Marchandeau , elle se voulait repressive contre  les appels et la provocation à la haine raciale .................et elle n'etait en rien liberticide
Bien sur Vichy , ardent defenseur de la Liberté ,  Very Happy  n'a rien trouvé de plus urgent ( nous sommes en Juillet 40 ) que de l'abroger 




L'expression "provocation à la haine raciale" n'existait pas à l'époque. C'est une expression assez récente dont sont friands les procéduriers du CRIF, de la LICRA, du MRAP et de la LDH.

Si j'ai cité le "Timbre Salengro", c'est tout simplement pour bien faire comprendre le contexte de cette époque, où il faut bien l'avouer, l'antisémitisme était considéré comme une simple opinion politique, et ce même bien avant l'affaire Dreyfus. "Le Juif" étant perçu par les autres communautés sous les traits caricaturaux du Banquier/Usurier détestable... Que cette façon de considérer les choses ait entraîné les dérives que l'ont sait, tout le monde (et moi le premier), le déplore, bien entendu !
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Charles


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MessagePosté le: Mer 11 Juin - 16:46 (2008)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

Admin a écrit:
lebel a écrit:
Ta reference au timbre " Sauvons la race " ne tient pas et n'a rien à voir avec une quelconque haine , raciale ou pas Elle se referait à la race française , menacée par la denatalité ......et tout à fait dans le contexte de l'epoque.qui , meme dans les milieux de gauche , ne pronaient pas la mixité.....................je te le concède , aujourd'hui il en irai differemment !... .
Quant à la Loi Marchandeau , elle se voulait repressive contre les appels et la provocation à la haine raciale .................et elle n'etait en rien liberticide
Bien sur Vichy , ardent defenseur de la Liberté , Very Happy n'a rien trouvé de plus urgent ( nous sommes en Juillet 40 ) que de l'abroger



L'expression "provocation à la haine raciale" n'existait pas à l'époque. C'est une expression assez récente dont sont friands les procéduriers du CRIF, de la LICRA, du MRAP et de la LDH.

La loi Marchandeau ne concerne en rien " la haine raciale", d'après ce que j'ai pu en lire, c'est une loi communautaire (la première) qui ne concerne que l'antisémitisme. Cette loi fut votée grâce à l'amicale pression de la LICA (Ligue Internationale Contre l'Antisémitisme) devenue par la suite la tristement célèbre LICRA, dont deux députés étaient membres et copains avec Marchandeau. Bloch, un des anciens présidents de la LICA le dit lui même dans ses mémoires.


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Compagnon


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MessagePosté le: Mer 11 Juin - 16:50 (2008)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

Je confirme, moi, Compagnon, ce que dit Admin. Il est avéré que les Français étaient dans leur grande majorité et même s'ils ne l'affichaient pas, antisémites. N'oublions pas, messieurs, que la France était en majorité une France rurale, et que les paysans français, catholiques et pratiquants avaient encore la vision de "Jésus condamné par les Juifs".
Je ne connait pas cette "Loi Merchandeau", mais si monsieur Lebel en a parlé, c'est qu'elle a bel et bien existé. Mais peut-être pourra-t-il nous en dire plus ????
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Charles


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MessagePosté le: Mer 11 Juin - 17:10 (2008)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

Compagnon a écrit:
Je confirme, moi, Compagnon, ce que dit Admin. Il est avéré que les Français étaient dans leur grande majorité et même s'ils ne l'affichaient pas, antisémites. N'oublions pas, messieurs, que la France était en majorité une France rurale, et que les paysans français, catholiques et pratiquants avaient encore la vision de "Jésus condamné par les Juifs".
Je ne connait pas cette "Loi Merchandeau", mais si monsieur Lebel en a parlé, c'est qu'elle a bel et bien existé. Mais peut-être pourra-t-il nous en dire plus ????

Je ne cherche à disculper personne mais ce sont pourtant les Français qui, juste avant la seconde guerre mondiale, accueillirent le plus de Juifs: Beaucoup de pays firent la fine bouche! je voudrais par exemple citer les américains et les canadiens qui n'hésitèrent pas à faire repartir des bateaux pleins de réfugiés.
Je voudrais quand même rappeler que si les Français étaient aussi antisémites que l'on voudrait nous le faire croire ils n'auraient pas pu accepter un chef de gouvernement juif: Léon Blum.
Cela dit, il est primordial de se resituer dans l'état d'esprit de l'époque pour comprendre: les bretons n'aimaient pas les parigots qui eux n'aimaient pas "X" qui eux même détestaient les "Y"... et les Juifs n'étaient pas non plus en reste. Si vous croyez que le terme de "GOY" est quelque chose de neutre, ben c'est une erreur, c'est un terme péjoratif.


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MessagePosté le: Mer 11 Juin - 21:57 (2008)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

Officiellement oui. Mais la France "profonde" qui était, ce que dit Compagnon est vrai, majoritairement catholique, on dirait même aujourd'hui "traditionnaliste", considéraient les "Juifs" comme des dangers publics. Et c'est pour celà qu'il existait une presse "antisémite" puissante, parcequ'elle avait des lecteurs !
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MessagePosté le: Lun 9 Mar - 10:07 (2009)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

Compagnon a écrit:
La question d'origine est "Que s'est-il passé à Tulle ?", et je vois que les dirigeants de ce forum en ont profité pour encore justifier l'injustifiable et glorifier l'armée d'occupation. Est-ce que vous savez qu'à cette époque on était arrêté par la police de Vichy et remis aux "autorités" nazies, que pour le simple collage d'une affiche de la France Libre ? Et que ces mêmes nazis vous fusillaient que pour ça ?Vous le savez, non ?
A Tulle, la Résistance avait repris le contrôle de cette petite ville dont les habitants s'apprêtaient à fêter leur libération par des forces françaises ! L'intervention brutale de l'armée SS de la Reich a transformé cette joie en bain de sang. Et vous allez encore les plaindre ? 





J'ai relu le sujet depuis l'origine et j'ai pu constater comment on pouvait dériver d'un sujet qui interesse d'abord la résistance des Français contre l'occupant, vers l'antisémitisme que certains s'acharnent à vouloir considérer comme le seul problème de cette guerre 39/45.
Car Tulle, aussi bien qu'Oradour et autres lieux n'ont rien à voir avec la persécussion des Juifs de France ! Rien !

Mais ceux qui font cet amalgame ont des idées bien arrêtées en tête; en faisant l'amalgame entre meurtres "racistes" de masse et opérations de représailles contre des partisans, on passe sous silence les activités... douteuses des maquis FTP ! Et je me suis laissé prendre moi-même au piège !

Le sujet d'origine était "Que s'est-il passé à Tulle ?" comme l'a rappelé Compagnon, et cette question n'ayant rien à voir avec l'Holocauste, c'est à cette question et à elle seule qu'il convient de répondre ici.

Lorsqu'on lit l'ouvrage pondu par J.J. Fouché, responsable alors du projet du Centre de la Mémoire d'Oradour en réponse à l'enquête menée par l'ANEC, on se rend compte immédiatement que les auteurs de cette enquête sont traités plus d'une vingtaine de fois de ... négationnistes.
Entendons nous bien sur le terme: qu'est-ce qui est nié ?
Tous les historiens, tous les journalistes et enquêteurs, toutes opinions confondues qui se sont penchés sur les événements de Tulle ou d'Oradour n'ont jamais nié que des centaines d'innocents n'aient été les victimes des soldats de la "Das Reich" !
Pour tous, c'est un fait acquis !
La seule question est: "Pourquoi et comment ces crimes ont-ils pu avoir lieu ?"

Or, à cette question et à défaut de repondre qu'il n'y a qu'un seul responsable: la "barbarie nazie et ses complices de Vichy", on peut être taxé de... "négationnisme". C'est ce que tend à démontrer la "note de lecture" de J.J. Fouché.

Désolé si cette réflexion doit faire hurler et bondir les chacals de "l'historiquement correct", mais j'estime que tout travail sèrieux d'historien doit commencer par une enquête précise sur les faits, et sur les faits ayant abouti au drame. Un historien n'est pas là pour juger et encore moins pour condamner tel protagoniste en fonction de ses opinions politiques, mais pour essayer de comprendre et de faire comprendre, et je dis bien de comprendre, pas d'endoctriner, considérant que le lecteur pourra juger en toute connaissance de causes.

Au sujet de Tulle, il est donc établi que les SS de la division "Das Reich" ont prémédité l'assassinat de pauvres innocents en représailles de la libération de la ville par les maquisards. Point. C'est aussi simple que celà; les SS arrivent, piquent une centaine de jeunes gens qui se trouvent là (par hasard, sans doute) et les pendent sans aucune forme de procès. Crime abominable s'il en est. S'il est autorisé d'épiloguer sur les éventuelles complicités dont pouvaient disposer ces SS avec les autorités de Vichy, il est en revanche tout à fait interdit de se demander ce qui a pu provoquer la colère des Allemands et déclencher leurs représailles ! Poser cette question c'est automatiquement chercher des circonstances atténuantes aux assassins, et chercher des circonstances atténuantes aux assassins, c'est les excuser. Donc, être du côté des assassins !

Et pour que celà soit bien enfoncé dans le crâne des malheureux qui seraient tentés de se poser la question, on commence par interdire la publication du "Journal de Marche de la division", des témoignages des officiers ayant commandé la division et bien entendu toute enquête mettant en cause l'autre protagoniste, je veux parler bien sur des "Chevaliers Blancs" du théatre d'opérations concerné: les maquisards FTP limousins.

Comment dans ces conditions peut-on parler d'Histoire ?

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ATF40


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MessagePosté le: Dim 29 Mar - 23:42 (2009)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

Je n'ai aucune connaissance des JMO des unités impliquées, qu'elles soit resistantes ou allemandes, mais le fait est que ces exactions , sans ommetre le fait qu'elles furent horribles et dignes de barbares, n'ont en effet auccun collusion possible avec la shoah .
Il s'agit des barbaries communes des Waffen SS , sauf que la , ils n'etaient plus en Russie mais en France .
Pardonner cela , désolé , moi je ne peux pas , car mes grands parents auraient pu y passer, et donc , moi , ne jamais avoir existé .
C'est aussi simple que cela .


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Briard
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MessagePosté le: Mer 8 Avr - 20:51 (2009)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

ATF40 a écrit:
Je n'ai aucune connaissance des JMO des unités impliquées, qu'elles soit resistantes ou allemandes, mais le fait est que ces exactions , sans ommetre le fait qu'elles furent horribles et dignes de barbares, n'ont en effet auccun collusion possible avec la shoah . Il s'agit des barbaries communes des Waffen SS , sauf que la , ils n'etaient plus en Russie mais en France .
Pardonner cela , désolé , moi je ne peux pas , car mes grands parents auraient pu y passer, et donc , moi , ne jamais avoir existé .
C'est aussi simple que cela .

Qui te demande de pardonner, n'invente pas.
Quant au fait que " car mes grands parents auraient pu y passer, et donc , moi , ne jamais avoir existé " qu'est ce que ça vient foutre ici.
D'un autre coté, si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle.

Mr. Green
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F Fenelon


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MessagePosté le: Sam 11 Avr - 11:55 (2009)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

ATF40 a écrit:
Je n'ai aucune connaissance des JMO des unités impliquées, qu'elles soit resistantes ou allemandes, mais le fait est que ces exactions , sans ommetre le fait qu'elles furent horribles et dignes de barbares, n'ont en effet auccun collusion possible avec la shoah . Il s'agit des barbaries communes des Waffen SS , sauf que la , ils n'etaient plus en Russie mais en France .
"Barbaries communes des Waffen SS" ? Bon, nous sommes en 2009 et, grâce à Dieu, tu es là et bien vivant. Alors, restons "zen" et raisonnons en "historiens".
Première remarque: la mission de la division SS "Das Reich" etait en priorité de rejoindre le front de Normandie où les troupes allemandes étaient en difficultés.
Pour aller au plus vite, il lui est déconseillé d'emprunter les chemins de fer, les voies pouvant être sabottées. Elle prend donc la route en passant par le centre de la France, donc Limoges et le Limousin.
Mais on sait qu'il y a dans la région une quantité importantes de maquis de "partisans". Ses instructions sont donc celles que TOUTE armée en campagne reçoit pour combattre les partisans, qu'aucune convention internationale ne reconnait comme "combattants... légaux" si on ose dire. Et comme n'importe quelle armée qui se déplace en région "insoumise", elle doit donc se prémunir d'une éventuelle attaque sur ses arrières, lorsqu'elle aura atteint son objectif principal: le front de Normandie.
Là-dessus deux événements interviennent: la prise de Tulle par les maquisards, et les embuscades tendues à des éléments d'éclairage de la division qui se déplace.
Des officiers de la division sont enlevés, l'un d'eux parvient à s'échapper et témoigne que le village d'Oradour sur Glane est un PC de la résistance. (C'est bien noté dans le Journal de Marche, de la division, dont j'ai eu connaissance)
L'Etat-Major de la Das Reich essaie dans un premier temps de négocier avec le maquis: échange des prisonniers allemands avec la libération de responsables résistants. Aucune réponse ne parviendra jamais aux autorités allemandes.
Un élement de la division parvient à Oradour. On réunit la population présente sur la place du village et on sépare les hommes des femmes et des enfants. les hommes sont emmenés dans les "granges" du village, et surveillés par les SS. Les femmes et les enfants sont emmenés dans l'église. Pourquoi ? D'aprés les témoignages des officiers et des soldats, on craint une attaque du maquis et donc des échanges de coups de feu. l'église est le seul bâtiment qui puisse abriter femmes et enfants. En cas d'attaque, les hommes seraient considérés comme des otages, ou comme des "résistants".
Les soldats et officiers qui se trouvent loin de l'église perçoivent soudain une forte explosion et des bruits de tirs. Ils pensent immédiatement à l'attaque attendue et ouvrent le feu sur les gens dans les granges.
Je ne prend pas la défense des SS. Mais je donne simplement leur version qui fut recoupée par la suite par de nombreux habitants du village (témoignage d'un officier de la Bundeswehr, recueilli en ...1960)
Que s'est-il passé dans l'église ? Apparamment il y a bien eu une trés forte explosion, mais pas d'incendie (le confessional, en bois, des tissus et des dentelles sont restées intactes !) Un explosion dans un local fermé peu produire une flamme-éclair, mais pas un incendie.
Toujours est-il que l'EM de la division met en place une enquête diligentée par les services juridiques allemands, enquête qui n'aboutira pas, la plupart des hommes impliqués dans l'affaire d'Oradour étant tués sur le front de Normandie.
Voilà. Si vraiment, la mission de cette division SS, avait été une mission de "barbarie commune à tous les waffen SS", crois-tu qu'elle se serait limitée à Oradour ?
Crois-tu que les waffen SS de la Das Reich auraient pris le soin de mettre femmes et enfants dans l'église ? Crois-tu qu'ils n'auraient tout simplement pas procédé "simplement" au massacre de toute la population, au lance-flammes et à la mitrailleuse, sans rien attendre ?



Pardonner cela , désolé , moi je ne peux pas , car mes grands parents auraient pu y passer, et donc , moi , ne jamais avoir existé .
C'est aussi simple que cela .

Je ne répondrai pas comme l'a fait Briard. Comme tes grands parents, il y a eu des millions de Français qui "auraient pu y passer", tels que ceux qui ont échappé aux bombardements des avions anglo-saxons (69.000 civils morts, tout de même !) Mais je pense, que tout en ayant une pensée émue pour tes grands parents, on peut tout de même réfléchir sur les faits; tels qu'ils nous ont été racontés, et tels qu'ils se sont produits, sans nuire aucunement à leur mémoire !
Personne ne te demande de "pardonner"... Il y a une grande différence entre "comprendre" et "pardonner". Nous, ici, on essaie simplement de comprendre les faits. C'est un travail, si l'on se souvient des propos de Résistant, de Juge d'Instruction qui est chargé d'instruire un dossier, mais pas de juger. C'est aussi simple que ça.




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Alexandre


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MessagePosté le: Sam 11 Avr - 18:32 (2009)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

Mon grand-père, qui a été arrêté à Nice après l'invasion de la zone libre et qui a été déporté, a eu aussi la "chance" de s'en sortir... Il n'a rien "pardonné" non plus aux nazis, ni aux Français qui l'ont "donné", mais comme il me disait, ceux à qui il avait encore moins pardonné, c'était ceux qui avaient déclaré la guerre à l'Allemagne en 39 !
Après, il a beaucoup lu et s'était fait une opinion sur la racaille politicarde de la III° république et les communistes qu'il pouvait plus blairer !
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Qui ne gueule pas la vérité, quand il sait la vérité, se fait le complice des menteurs et des faussaires.&quot; Charles Péguy


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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Sam 11 Avr - 18:54 (2009)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

Ecrire l'Histoire, ATF40, c'est d'abord mettre de côté ses sentiments personnels et ses propres opinions politiques. Alors on regarde les faits et on se demande comment on en est arrivé là en reprenant tout ce qui s'est passé avant et tous les témoignages existants. On cherche les mobiles et les reponsabilité. Et c'est au lecteur de juger, en sa propre conscience.
Moi je suis de ceux qui disent que les waffen SS ne s'embarassaient pas de scrupules "humanitaires" et que pour eux, tous ceux qui étaient pas pour eux etaient contre eux, femmes, enfants, vieillards, poules, canards, cochons, oies... etc... etc...
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ATF40


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MessagePosté le: Ven 24 Avr - 22:45 (2009)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

Mais oui , je vais prendre des cours avec vous , pour ecrire l'histoire , voyons ...

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Briard
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MessagePosté le: Dim 26 Avr - 13:32 (2009)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

On ne te demande pas de l'écrire, mais d'être objectif, et de prendre en compte TOUTES LES DONNEES, et non pas de t'arrêter sur le nombre de boutons préssion et de fermeture dont éclair étaient équipées nos troupes.
En clair de n'être pas hémiplégique 8)

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MessagePosté le: Lun 27 Avr - 14:04 (2009)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ? Répondre en citant

ATF40 a écrit:
Mais oui , je vais prendre des cours avec vous , pour ecrire l'histoire , voyons ...



On ne te demande, ni de prendre des cours, ni d'écrire l'histoire. Mais simplement de prendre en compte tous les faits qui contribuent à faire comprendre l'histoire. Pas à juger ou à pardonner. Des archives existent, des témoignages et des documents que nous connaissons. Pourquoi, sous prétexte que l'histoire est enseignée de manière dogmatique et hémiplégique (ceux qui ont gagné sont les "bons", ceux qui ont perdu sont les "mauvais") devrions nous ne pas en parler ?
Tu contestes ce que nous disons ? C'est ton droit le plus absolu. La seule chose que nous demandons ici c'est d'en apporter la preuve !
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:07 (2016)    Sujet du message: Que s'est-il passé à Tulle ?

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