France en GuerresLes guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !
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Morpion
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Inscrit le: 11 Oct 2007
Messages: 125
Localisation: PARIS
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 Posté le: Jeu 6 Déc - 13:50 (2007) Sujet du message: La meilleure armée du monde |
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Il circule sur certains forums, des âneries à répétition sur certaines unités
allemandes, qui n'auraient pas été des unités d'élites!
Voici une enquête réalisée en 1957:
En 1957, la section historique de l'état major de l'Armée Israélienne
envoya un questionnaire à plus d'un millier d'experts militaire,historiens
et correspondants de guerre du monde entier.
Il s'agissait de répondre aux questions suivantes:
" Durant les deux guerres mondiales,quelles armées considérez-vous
comme les meilleures?"
" Quels soldats étaient les plus braves ? Les mieux entrainés?Les plus
disciplinés? Ceux qui firent preuve de plus d'initiatives?" Etc...
Parmi ceux qui répondirent à ce questionnaire figuraient les généraux
Marshall(USA), Heusinger( OTAN), G.F Fuller(GB),Koenig(France),
le fameux critique militaire Sir Basil Lidell Hart, les écrivains Léon Uris
et Hermann Wouk, etc....
Classement pour la 1ère Guerre Mondiale:
1- Armée Allemande
2- Armée Française
3 -Armée Anglaise
4- Armée Turque
5 -Armée Américaine
6- Armée Russe
7- Armée Austro-hongroise
8- Armée Italienne
Classement pour la 2ème Guerre Mondiale:
1- Armée Allemande
2 -Armée Japonaise
3 -Armée Russe
4 -Armée Finlandaise
5 -Armée Polonaise
6 -Armée Britannique
7 -Armée Américaine
8-Armée Française
9 -Armée Italienne
Pour les Forces Aériennes:
1- Luftwaffe
2- Royal Air Force
3- US Air Force
4 -Force Aérienne Japonaise
5- Force Aérienne Soviétique
Pour les Marines de Guerre:
1- Angleterre
2 -Japon
3 -Amérique
Pour les Troupes d'Elites:
1- Waffen-SS
2 -Marines Américains
3 -Commandos Britanniques
4 -Légion Etrangère
PS: Je pense que d'ici peu de temps, notre forum sera une véritable école de formation
pour les forums "spécialistes" de la 2èmeGM.
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| Posté le: Jeu 6 Déc - 13:50 (2007) Sujet du message: Publicité |
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Briard
Administrateur
Hors ligne
Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3 331
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| Posté le: Jeu 6 Déc - 14:32 (2007) Sujet du message: La meilleure armée du monde |
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On va te répondre qu'ayant été par amalgame classé "criminels de guerre" les Waffen SS ne peuvent être considérés comme troupes d'élite!!
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon
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Viking
Invité
Hors ligne
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| Posté le: Jeu 6 Déc - 14:56 (2007) Sujet du message: La meilleure armée du monde |
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Ce n'est pas une réponse! ce sondage ayant été réalisé en 1957!
soit 9 ans après Nuremberg !
Ce qui confirme bien l'hypocrisie et le non fondé de cette affirmation....
D'autre part, ceux qu'ils ont classé 'criminels" POURQUOI trouve-t-on
une peinture,représentant un SS-Unterscharführer de la Waffen-SS européenne,
accrochée dans le hall-promenade de l'Académie Militaire de West-Point, USA ?
Si quelqu'un ici a une explication à çà !
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Léon
Invité
Hors ligne
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| Posté le: Jeu 6 Déc - 15:21 (2007) Sujet du message: La meilleure armée du monde |
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| Viking a écrit: |
classé 'criminels" POURQUOI trouve-t-on
une peinture,représentant un SS-Unterscharführer de la Waffen-SS européenne,
accrochée dans le hall-promenade de l'Académie Militaire de West-Point, USA ?
Si quelqu'un ici a une explication à çà !
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Intéressant cette histoire de W-SS à West Point! Tu aurais plus d'infos à ce sujet? La question est bien: pourquoi?
Je ne veux pas me faire l'avocat du diable mais:
La légende de la Waffen-SS armée européenne est une vaste fumisterie. Une légende promue par le Reichsführung-SS pour recruter un maximum de volontaires au sein des nations conquises. Il suffit de connaître un peu l'histoire de l'instrumentalisation qu'a fait la SS de ces volontaires. Nombre d'entre-eux voulurent quitter la W-SS lorsqu'ils se rendirent compte à quel point on les avait manipulés. Helas pour eux, ils étaient trop tard.
Idem en ce qui concerne le légende de la Waffen-SS troupe d'élites. Vaste fumisterie dont la première vicitme en fut Hitler lui-même, bien orienté dans ce sens par le travail de lobbying d'Himmler auprès de son Führer et qui visait à donner l'avantage à la SS au détriment de la Wehrmacht. Soldats politiques et fanatisés (du moins les volontaires car ils ne furent pas tous volontaires). Le reste n'est qu'une légende forgée par la SS elle-même et qui a encore la vie dure.
Les paras étaient des troupes d'élites, càd bénéficiant d'une instruction militaire faisant d'elles des soldats d'exeption. Les W-SS étaient fanatisés. Après si on avait le temps de les former un peu, ils devenaient des soldats avec un niveau d'instruction au combat fort variable en fonction des époques et du temps disponible.
Désolé de devoir contredire.
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Admin
Administrateur
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Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 568
Localisation: Avignon
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| Posté le: Jeu 6 Déc - 16:34 (2007) Sujet du message: La meilleure armée du monde |
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Faut pas être désolé, mais la Waffen SS avait ses règles. Que les soldats qui se trouvaient dans cette troupe d'élite (je maintiens troupe d'élite) avaient "en plus" des autres soldats de la Heer, une formation politique qui en faisaient des soldats fanatisés, c'est certain. mais ils avaient aussi un entrainement et une formation militaire extrêmement poussés. N'oublions pas que souvent la waffen SS fut envoyée pour colmater les brèches ouvertes dans le front tenu par la Wehrmacht. Alors bien sur dans les dernières années de la guerre, la formation "accélérée" et le recrutement moins sélectif firent baisser le niveau de cette armée dans l'armée. Mais ne disons pas que nous avons à faire à une "légende". Pas vraiment !
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"
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Léon
Invité
Hors ligne
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| Posté le: Jeu 6 Déc - 16:50 (2007) Sujet du message: La meilleure armée du monde |
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| Admin a écrit: |
Faut pas être désolé, mais la Waffen SS avait ses règles. Que les soldats qui se trouvaient dans cette troupe d'élite (je maintiens troupe d'élite) avaient "en plus" des autres soldats de la Heer, une formation politique qui en faisaient des soldats fanatisés, c'est certain. mais ils avaient aussi un entrainement et une formation militaire extrêmement poussés. N'oublions pas que souvent la waffen SS fut envoyée pour colmater les brèches ouvertes dans le front tenu par la Wehrmacht. Alors bien sur dans les dernières années de la guerre, la formation "accélérée" et le recrutement moins sélectif firent baisser le niveau de cette armée dans l'armée. Mais ne disons pas que nous avons à faire à une "légende". Pas vraiment !
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Helas... la formation militaire ne venait qu'après la formation politique. Si la WSS fut parfois envoyée pour colmater des brèches, ce fut peut-être aussi parce qu'il fallait bien envoyer une unité allemande pour les colmater... On a aussi envoyé des unités de la Wehrmacht pour colmater des brèches, et des unités des plus prestigieuses: Chasseurs alpins de la Wehrmacht, des vraies troupes d'élites ça. On savait, ou croyait, que ces unités de la WSS se feraient tuer sur place au lieu de reculer ou de se rendre, d'où gain de temps.
Et quand tu dis "recrutement moins sélectif", il faut tout de même préciser qu'à partir de 1942 la conscription forcée fut introduite comme mode de recrutement dans nombre d'unités de la WSS. Procédé d'ailleurs dénoncé par le RFSS mais qui fut appliqué...
Légende du SS-mann super soldat il y a bien: ce concept était malléable à loisir et la Reichsführung-SS ne s'est pas privé de jouer sur les apparences afin de conserver sa réputation à l'unité "d'élite" si cher à Hitler qui croyait vraiment que ces "super-soldats" pouvaient sauver le Reich.
Le pauvre n'a appris par exemple que bien plus tard que la division SS galicienne était en fait constituée d'Untermenschen slaves... On imagine d'ici la fureur qui a du le prendre! Heureusement, il a pu certainement se calmer en se disant que ces hommes avaient été exterminés par l'armée rouge... Vous avez dit chair à canon? On pouvait acheter parfois 150 livres de chair à canon avec deux runes: SS et c'était tout ce que demandait Himmler. Remarquons en passant que la SS a acheté un grand nombre de Volksdeutschen, non pas avec l'idéologie SS mais avec de la monnaie sonnante et trébuchante.
Dernière édition par Léon le Jeu 6 Déc - 17:12 (2007); édité 1 fois
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Daniel Laurent
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Inscrit le: 19 Oct 2007
Messages: 671
Localisation: Francais de Bangkok
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| Posté le: Jeu 6 Déc - 17:08 (2007) Sujet du message: La meilleure armée du monde |
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Bonjour,
Le mythe de la Waffen-SS "super-soldats" a decidement la peau dure.
Je vous conseille le recent ouvrage de Jean-Luc Leleu a ce sujet :
"La Waffen-SS, soldats politiques en guerre", Perrin, Paris, 2007, ISBN 978-2-262-02488-8
Un resume de sa these :
http://www.cehd.sga.defense.gouv.fr/IMG/pdf/Resume_de_Jean-luc_Leleu.pdf
_________________
Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.
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JULES
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Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 262
Localisation: FRANCE
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| Posté le: Jeu 6 Déc - 17:13 (2007) Sujet du message: La meilleure armée du monde |
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Jean-Luc Leleu s'occupe-t-il des mythes de De Gaulle, Jeanne d'Arc,Napoléon ou Attila? 
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Daniel Laurent
Hors ligne
Inscrit le: 19 Oct 2007
Messages: 671
Localisation: Francais de Bangkok
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| Posté le: Jeu 6 Déc - 17:25 (2007) Sujet du message: La meilleure armée du monde |
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| JULES a écrit: | Jean-Luc Leleu s'occupe-t-il des mythes de De Gaulle, Jeanne d'Arc,Napoléon ou Attila?
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???
A ma connaissance non. Il est un historien et fait son boulot, et plutot bien.
Avec des sources, des archives, des analyses.
Bref, pas comme toi...
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Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.
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Daniel Laurent
Hors ligne
Inscrit le: 19 Oct 2007
Messages: 671
Localisation: Francais de Bangkok
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| Posté le: Jeu 6 Déc - 17:28 (2007) Sujet du message: La meilleure armée du monde |
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| Morpion a écrit: | Il circule sur certains forums, des âneries à répétition sur certaines unités allemandes, qui n'auraient pas été des unités d'élites!
Voici une enquête réalisée en 1957:
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Nous sommes en 2008 et l'etude de l'histoire de la DGM a avance depuis.
Citer des sources datant de 1957 fait preuve d'attardisme.
Il faut se tenir au courant de l'actualite historique, Morpion, si l'on pretends sortir des "raccourcis imposes depuis 1945".
_________________
Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.
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Léon
Invité
Hors ligne
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| Posté le: Jeu 6 Déc - 17:33 (2007) Sujet du message: La meilleure armée du monde |
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Bonjour Jacques. Je vois que vous avez déjà posté quelques messages sur ce forum et que vous faites donc partie des "anciens". C'est pourquoi je me permettrai de vous dire que cet ouvrage que j'ai lu est un très bon ouvrage sur la Waffen-SS, qui démystifie cette unité trop souvent surestimée. Par contre, votre avatar ne serait-il pas un blason de la SS Charlemagne?
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Pigeon-ramier
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Inscrit le: 08 Nov 2007
Messages: 43
Localisation: Corse
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| Posté le: Jeu 6 Déc - 17:38 (2007) Sujet du message: La meilleure armée du monde |
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Sommes en 2007 et non 2008, soyez précis, çà fait pas très sérieux.
Si vous repprocher à Morpion de faire de "l'attardisme" en matière d'Histoire...!
c'est assez curieux de votre part Daniel ou alors ce n'est plus de l'Histoire,c'est
les New du jour-AFP qu'il faut vous occuper.
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Daniel Laurent
Hors ligne
Inscrit le: 19 Oct 2007
Messages: 671
Localisation: Francais de Bangkok
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| Posté le: Jeu 6 Déc - 18:27 (2007) Sujet du message: La meilleure armée du monde |
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| Pigeon-ramier a écrit: | Sommes en 2007 et non 2008, soyez précis, çà fait pas très sérieux.
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Ca pinaille, la, on sera en 2008 dans quelques semaines.Mais, bon, a part ca, un argument ?
@Leon
Mon avatar est l'insigne de manche de la LVF, porte par certains de la Division Charlemagne debut 1945 faute de mieux.
Je le porte pour remercier les quelques anciens des volontaires du Front de l'Est qui m'ont aide a batir a leur sujet des pages sur le site Histoquiz :
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/lvf/Dossiers.htm
Je desapprouve vivement le fait que certains Francais se soient fait les allies objectifs des nazis dans cette triste aventure.
Mais j'ai de la commiseration, voire de la sympathie, pour ces jeunes Francais, qui, a moins de 20 ans, se sont engages avec pour seuls objectifs de tenter de redresser la France et de faire barrage a la maree stalinienne. Ils sont morts, pour beaucoup, a l'Est, avec mes 3 couleurs cousues sur la manche.
Leur ennemi etait mon ennemi mais, helas, leur allie etait le plus grand criminel de tout les temps. Ils ne le savaient pas a l'epoque et ils sont tombes dans l'honneur. Quel gachis !
Une fois de plus, Charles de Gaulle a eu les mots justes pour parler de ces Francais egares :
| Citation: | De ces miliciens, fonctionnaires, policiers, propagandistes, il en fut qui répondirent aveuglement au postulat de l’obéissance. Certains se laissèrent entraîner par le mirage de l'aventure. Quelques-uns uns crurent défendre une cause assez haute pour justifier tout. S'ils furent des coupables, nombre d’entre eux n’ont pas été des lâches. Une fois de plus, dans le drame national, le sang français coula des deux cotés. La patrie vit les meilleurs des siens mourir en la défendant. Avec honneur, avec amour, elle les berce dans son chagrin. Hélas ! Certains de ses fils tombèrent dans le camp opposé. Elle approuve leur châtiment mais pleure tout bas ces enfants morts. Voici que le temps fait son oeuvre. Un jour, les larmes seront taries, les fureurs éteintes, les tombes effacées. Mais il restera la France".
|
Amen
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Briard
Administrateur
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Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3 331
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| Posté le: Jeu 6 Déc - 18:35 (2007) Sujet du message: La meilleure armée du monde |
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Responsable direct de nombre de ces victimes, il "s'auto-amnistié", par une bonne parole qui n'engageait à rien, puisque dans le même temps des Anciens de ces "égarés" encore vivants étaient eux toujours mis à l'écart et à l'index de la société!!
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon
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Léon
Invité
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| Posté le: Jeu 6 Déc - 18:37 (2007) Sujet du message: La meilleure armée du monde |
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Nous sommes tout à fait d'accord cher Jacques.
Et cette phrase débute et clôt tout débat futur à ce sujet:
Leur ennemi etait mon ennemi mais, helas, leur allie etait le plus grand criminel de tout les temps. Ils ne le savaient pas a l'epoque et ils sont tombes dans l'honneur. Quel gachis !
Vous avez exprimé le fond de ma pensée concernant la Légion Wallonie. Bien sûr ce genre de raisonnement n'est pas valable pour un Léon Degrelle, vous en conviendrez. Mais en ai-je trop dis? On m'attaque déjà ici parce que je ne soutient pas le beau Léon... l'humble Léon, nouveau croisé moderne en bicolore: noir et blanc frappé de deux lettres identiques qui feraient honte aux chevaliers teutoniques...
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| Posté le: Aujourd’hui à 02:36 (2018) Sujet du message: La meilleure armée du monde |
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