France en Guerres Index du Forum

France en Guerres
Les guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

La meilleure armée du monde
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4, 5  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> Bistrot du coin
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Briard
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3 331

MessagePosté le: Jeu 6 Déc - 19:13 (2007)    Sujet du message: La meilleure armée du monde Répondre en citant

Méa culpa les messages se sont croisés et j'ai pris cette réponse pour moi!!
Mes excuses!! Rolling Eyes
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Jeu 6 Déc - 19:13 (2007)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Léon
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Jeu 6 Déc - 19:29 (2007)    Sujet du message: La meilleure armée du monde Répondre en citant

Briard a écrit:

Méa culpa les messages se sont croisés et j'ai pris cette réponse pour moi!!
Mes excuses!! Rolling Eyes

Vous êtes pardonné Wink


Revenir en haut
Daniel Laurent


Hors ligne

Inscrit le: 19 Oct 2007
Messages: 671
Localisation: Francais de Bangkok

MessagePosté le: Ven 7 Déc - 08:10 (2007)    Sujet du message: La meilleure armée du monde Répondre en citant

Briard a écrit:
Jacques a écrit:
Admin a écrit:
C'est de De Gaulle ça ? Dans quel bouquin ? Bizarre j'avais pas vu...





Memoires de Guerre



Quel Tome j'ai pas envie de les revoir tous Mr. Green
Very Happy Feignant, ca te ferais du bien
Mort de Rire

Bon, plus serieusement :
Memoires de guerre, edition Plon (En un seul volume), 1989, page 634.
Si tu as une edition en plusieurs volume, cherche les pages ayant trait a fin 1944 et 1945.
_________________
Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur MSN Skype
Léon
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Ven 7 Déc - 13:22 (2007)    Sujet du message: La meilleure armée du monde Répondre en citant

Si l'on revenait au sujet, à savoir le classement très utile des armées de la Seconde. Est-il possible d'avoir un exemplaire de ce questionnaire? Même si j'avoue que ça ne m'intéresse que très peu... Surtout que les résultats sont tout simplement fantaisistes, notamment en ce qui concerne les Waffen-SS. Je n'y reviendrai pas, je me suis déjà expliqué à ce sujet. Il faut dire qu'en 57 les connaissances que l'on avait de cette unité relevait plus du fantasme que de l'histoire... Sérieusement: considérer que les commandos (!) anglais étaient de moins bons combattants que SS! Ca ferait rire n'importe quel historien un peu sérieux! Cette idée de classement elle-même est très cocasse. Que prouve-t-il? Une seule chose selon moi, c'est que "les premiers seront les derniers" Mort de Rire Mort de Rire

Revenir en haut
Charles


Hors ligne

Inscrit le: 24 Mar 2008
Messages: 860

MessagePosté le: Mer 26 Mar - 01:19 (2008)    Sujet du message: La meilleure armée du monde Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Bonjour,
Le mythe de la Waffen-SS "super-soldats" a decidement la peau dure.
Je vous conseille le recent ouvrage de Jean-Luc Leleu a ce sujet :
"La Waffen-SS, soldats politiques en guerre", Perrin, Paris, 2007, ISBN 978-2-262-02488-8
Un resume de sa these :
http://www.cehd.sga.defense.gouv.fr/IMG/pdf/Resume_de_Jean-luc_Leleu.pdf

Jean Luc Leleu est avant tout un fonctionnaire qui à intérêt à écrire dans le sens du vent pour éviter de s'arroser lui même!
C'est ça la réalité!
Je vois mal un fonctionnaire du CNRS (un des derniers bastions du communisme en France) écrire que le SS était un soldat d'élite!
On sait bien ce qui arrive quand un universitaire/chercheur/prof écrit quelque chose qui a le malheur de déplaire à sa hiérarchie: il est vidé, ses diplômes cassés, sa carrière brisée!

De plus, "un historien" qui s'appuie sur le travail d'autres historiens ne fait que s'intoxiquer et amplifier les erreurs commises par ses prédécesseurs.

Quant à ce sondage de 1957, il a certainement PLUS de valeurs que tout ce qui a pu être réalisé depuis le début de la mondialisation dans les années 70. Aujourd'hui quelqu'un qui ne commence pas une phrase sur les nazis par " ces salauds de..." est tout de suite suspecté de "nostalgie".

D'habitude, lorsque l'on parle d'histoire, plus on s'éloigne de la date étudiée, plus le débat est clair et objectif. Pour la seconde guerre mondiale, c'est exactement le contraire: plus on s'éloigne plus le débat est hostile et surtout plus on raconte n'importe quoi.


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Mer 26 Mar - 09:07 (2008)    Sujet du message: La meilleure armée du monde Répondre en citant

Le soldat "idéologique" aura toujours un "plus" par rapport au soldat-fonctionnaire que j'appelle moi "militaire"... Un autre exemple ? Le soldat Vietminh ou Vietcong qui recevait une solide "éducation politique", aussi importante que sa formation physique, en a fait baver aux armées théoriquement supèrieures qui lui furent opposées !
Donc pourquoi reprocher aux SS d'avoir été des soldats "politiques" ? Je rappelle à DL, que les Commissaires Politiques de l'armée rouge exerçaient une pression constante sur tous les cadres et au niveau le plus bas de la hiérarchie, et que les formations du NKVD suivaient de près les unités d'infanterie, prêtes à passer à la mitrailleuse tout repli "non justifié"...

Je souscrit à ce que dit Charles au sujet du CNRS qui est devenu une officine de fonctionnaires carriéristes syndiqués, alors qu'il devrait être le Panthéon de la Libre recherche !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Daniel Laurent


Hors ligne

Inscrit le: 19 Oct 2007
Messages: 671
Localisation: Francais de Bangkok

MessagePosté le: Mer 26 Mar - 11:53 (2008)    Sujet du message: La meilleure armée du monde Répondre en citant

Admin a écrit:
Donc pourquoi reprocher aux SS d'avoir été des soldats "politiques" ?





Parceque leur "politisation" impliquait un racisme mortifere inedit a l'epoque et un mepris total pour la vie, ou la mort plutot, des populations civiles des zones occupees et des zones de combat, surtout sur le front de l'Est. Ils etaient convaincus d'etre "racialement superieur" et donc d'avoir tous les droits envers les "inferieurs", y compris droit de vie ou de mort.

Il est evident que de multiples critiques peuvent etre emises envers les soldats "politiques" des regimes marxistes mais elle ne sont pas les memes.


Il ne faut donc pas les mettre dans le meme sac que les SS, bien que j'admette volontiers que les 2 sacs ont la meme destination finale, a savoir les poubelles de l'histoire...

J'aime a repeter mon exemple medical : On ne soigne pas un pestifere avec les memes medicaments que ceux utilises pour un lepreux.

Au sujet du CNRS, j'ai eu l'occasion d'etre en relation avec deux chercheurs en histoire. Leur enthousiasme m'a semble de bon aloi. Ils se plaignent de certaines restrictions, budgetaires notamment, mais continuent leur bonhomme de chemin dans un style qui ne me semble pas ressembler aux "fonctionnaires" des caricatures.

La aussi, il conviendrait peut-etre de ne pas mettre tout le monde dans le meme sac. Il y a probablement des "planques dans le fromage", la comme ailleurs, mais aussi des passionnes qui ne s'en laissent pas compter par leur administration et respectent la deontologie historique.

Au sujet de la liberte qui regne a l'Universite et au CNRS, n'oubliez pas que, pendant des annees, des falsificateurs negationnistes y ont prospere avant que des mesures ne soient prises.

On peut donc y avancer les theses que l'on souhaite jusqu'a ce qu'un autre chercheur demontre clairement qu'il y a eu erreur ou, pire, mensonge.
_________________
Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur MSN Skype
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Mer 26 Mar - 15:35 (2008)    Sujet du message: La meilleure armée du monde Répondre en citant

Mais DL, l'idéologie des SS était certes "raciste", quoique tous ne furent pas de véritables "aryens" d'origine contrôlée, mais c'était une idéologie de "caste supèrieure par rapport à une autre". On peut en dire tout autant des soldats d'élite de l'armée rouge à qui on a fait croire que le "socialisme" était supèrieur à tous les autres régimes.
Mon propos est à ce niveau; un soldat qui est "motivé" par une idéologie puissante, qui lui donne une "supèriorité" par rapport à son ennemi, va lui être automatiquement supérieur ! Les guerriers noirs qui croient que le grigri qu'ils portent en sautoir va les rendre invincibles aux balles de mitrailleuses seront peut-être tués... Mais il vont franchir dix mètres de plus que le couillon qui se sert de son fusil d'assaut sans croire à rien, qu'à son bulletin de salaire ! Et c'est prouvé !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Charles


Hors ligne

Inscrit le: 24 Mar 2008
Messages: 860

MessagePosté le: Mer 26 Mar - 16:03 (2008)    Sujet du message: La meilleure armée du monde Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:

Parceque leur "politisation" impliquait un racisme mortifere inedit a l'epoque et un mepris total pour la vie, ou la mort plutot, des populations civiles des zones occupees et des zones de combat, surtout sur le front de l'Est. Ils etaient convaincus d'etre "racialement superieur" et donc d'avoir tous les droits envers les "inferieurs", y compris droit de vie ou de mort.

Là où le raisonnement du khmer rouge ne tient pas c'est que dans la réalité la SS fut l'armée la plus cosmopolite au monde. Croit il qu'un petit brun albanais de la Skanderberg avait la moindre chose en commun avec un grand blond norvégien de la Wiking?
Etait il vraiment possible de parler de race supérieure à des soldats quand aux combats leurs camarades à gauche étaient des Bosniaques et leurs camarades à droite des SS russes?
Bien sur, comme tout le monde j'ai entendu parler de "race supérieure" mais dans les faits, je ne vois pas comment de tels concepts étaient appliquables...

Bien sur certaines unités se sont très mal comportées, la W-SS a même été condamnée comme organisation criminelle au réglement de compte de Nuremberg mais il a été prouvé que les massacres perpétués par certains éléments SS étaient des initiatives locales, pas une politique pratiquée à l'échelon SS. D'ailleurs, Adenauer les a réhabilité dans les années 60 (à noter qu'aujourd'hui aucun politique n'aurait les co***les de réhabiliter une telle arme) et les SS touchent des pensions.


Citation:
Au sujet de la liberte qui regne a l'Universite et au CNRS, n'oubliez pas que, pendant des annees, des falsificateurs negationnistes y ont prospere avant que des mesures ne soient prises.
On peut donc y avancer les theses que l'on souhaite jusqu'a ce qu'un autre chercheur demontre clairement qu'il y a eu erreur ou, pire, mensonge.

Hélas, ce n'est pas vrai... les "fameuses mesures" dont tu parles sont en fait des lois qui ont été prises pour protéger une vérité officielle. D'après ce que j'en sais aujourd'hui, aucun débat n'a jamais eu lieu.
De plus, certains falsificateurs comme Annie Lacroix Riz sont toujours dans le système universitaire malgré les mensonges qu'elle professe tous les jours. Par contre, quelqu'un comme Benoit Fleury (pourtant major de sa promo) se voit bloquer le poste qu'il a choisi à l'Université de Poitiers au prétexte que dans sa jeunesse, il fut un des dirigeants du GUD! ah bravo! belle mentalité!
Attention, je ne prends la défense de personne, je dis simplement que le système de recherche français est complètement biaisé: il faut appartenir à une caste bien déterminée et adopter une attitude bien définie pour espérer y faire carrière.


Revenir en haut
Briard
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3 331

MessagePosté le: Mer 26 Mar - 16:48 (2008)    Sujet du message: La meilleure armée du monde Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Admin a écrit:
Donc pourquoi reprocher aux SS d'avoir été des soldats "politiques" ?





Parceque leur "politisation" impliquait un racisme mortifere inedit a l'epoque et un mepris total pour la vie, ou la mort plutot, des populations civiles des zones occupees et des zones de combat, surtout sur le front de l'Est. Ils etaient convaincus d'etre "racialement superieur" et donc d'avoir tous les droits envers les "inferieurs", y compris droit de vie ou de mort.

Il est evident que de multiples critiques peuvent etre emises envers les soldats "politiques" des regimes marxistes mais elle ne sont pas les memes.


Il ne faut donc pas les mettre dans le meme sac que les SS, bien que j'admette volontiers que les 2 sacs ont la meme destination finale, a savoir les poubelles de l'histoire...

J'aime a repeter mon exemple medical : On ne soigne pas un pestifere avec les memes medicaments que ceux utilises pour un lepreux.

Au sujet du CNRS, j'ai eu l'occasion d'etre en relation avec deux chercheurs en histoire. Leur enthousiasme m'a semble de bon aloi. Ils se plaignent de certaines restrictions, budgetaires notamment, mais continuent leur bonhomme de chemin dans un style qui ne me semble pas ressembler aux "fonctionnaires" des caricatures.

La aussi, il conviendrait peut-etre de ne pas mettre tout le monde dans le meme sac. Il y a probablement des "planques dans le fromage", la comme ailleurs, mais aussi des passionnes qui ne s'en laissent pas compter par leur administration et respectent la deontologie historique.

Au sujet de la liberte qui regne a l'Universite et au CNRS, n'oubliez pas que, pendant des annees, des falsificateurs negationnistes y ont prospere avant que des mesures ne soient prises.

On peut donc y avancer les theses que l'on souhaite jusqu'a ce qu'un autre chercheur demontre clairement qu'il y a eu erreur ou, pire, mensonge.

C'est vrai, ou est la différence entre ça :



et ça :



Excuse mon incompétence !Mais personnellement je n'en vois pas!!
Alors explique moi . Rolling Eyes
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


Revenir en haut
Résistant
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 16 Nov 2007
Messages: 1 684
Localisation: Vaucluse

MessagePosté le: Mer 26 Mar - 19:28 (2008)    Sujet du message: La meilleure armée du monde Répondre en citant

Point commun à tous les "chercheurs" du CNRS: ils n'ont jamais assez d'argent ! Evitons de généraliser, mais sur ces "besoins" d'argent, combien couvrent de vastes fumisteries baptisées "recherche fondamentale" et qui permettent à de nombreux branleurs de vivoter quelques années aux frais de la princesse ?
Le drame du CNRS, c'est qu'il ne soit pas une institution PRIVEE, comme aux USA, où tous les laoratoires de recherche équivalents sont des fondations privées et on ne peut pas dire que la recherche aux USA soit vraiment nulle ! Chez nous, on a fonctionnarisé et carriérisé la recherche !
Pour les Sciences Humaines et pour l'Histoire, cette énorme machine tourne pour elle-même, pour la satisfaction de voir s'accomplir des carrières de chercheurs de profession qui ne rendent aucun service à la collectivité, n'assurent aucune charge d'enseignement, aucun service public et produisent infiniment moins que ceux accablés à l'Université par de lourdes taches professionnelles.
Dans le même temps, les ministres et leurs administrations ont mis fin au régime de liberté pour restreindre de façon drastique les domaines de recherche. Autrement dit, pour n'accueillir que des projets susceptibles de s'inscrire dans des programmes définis par l'administration elle-même... Absurde !


Revenir en haut
Compagnon


Hors ligne

Inscrit le: 22 Mar 2008
Messages: 348
Localisation: Le Pontet

MessagePosté le: Jeu 27 Mar - 17:18 (2008)    Sujet du message: La meilleure armée du monde Répondre en citant

Monsieur Briard, la première photo vous l'avez tiré d'où ?
_________________
La France a perdu une bataille, mais n'a pas perdu la guerre !


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Sam 29 Mar - 17:47 (2008)    Sujet du message: La meilleure armée du monde Répondre en citant

Je relève cette phrase du brillant exposé de Daniel Laurent sur le CNRS, où dit-il, pendant des années des "falsificateurs négationnistes" y ont prospéré avant que des mesures ne soient prises... Il aurait pu nous citer qui étaient ces "falsificateurs négationnistes" d'une part, et nous dire ce qu'il pensait de la liberté de recherches en matière d'histoire d'autre part.
Comme il ne le fera pas, j'en tire donc la conclusion que Daniel Laurent est un fumiste ! 
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Leonidas


Hors ligne

Inscrit le: 29 Mar 2008
Messages: 1

MessagePosté le: Sam 29 Mar - 19:30 (2008)    Sujet du message: La meilleure armée du monde Répondre en citant

Compagnon a écrit:

Monsieur Briard, la première photo vous l'avez tiré d'où ?
Camps de concentration japonais dirait-on. Bonjour la précision...

Revenir en haut
WERWOLF


Hors ligne

Inscrit le: 04 Mar 2008
Messages: 81
Localisation: Deep South

MessagePosté le: Sam 29 Mar - 20:47 (2008)    Sujet du message: La meilleure armée du monde Répondre en citant

Pour revenir au sujet,

Je suis tombé a sa sortie sur le fameux livre de M.LELEU, dans le rayon nouveautés entre "les Bienveillantes" et le dernier Michel Drucker ....
Tres interressé par un nouveau livre sur un sujet que j'apprecie particulierement, j'ai feuilleté l'ouvrage.
Comme tout ouvrage generalisant sur la Waffen SS, les memes schemas , les memes titres de chapitres et les memes conclusions avec force listes de massacres et d'exactions (avec une touche de chauvinisme, un chapitre complet sur Oradour !!!)..... tout est un peu plus creusé, un peu mieux documenté mais jusque là rien de transcendant tant il est vrai qu'on trouve rarement de bons livres sur le sujet a la FNAC ou en librairie "Lambda"...

et au hasard d'une page dans le chapitre" Motivations" ou "Au front ... " je ne sais plus, un sous chapitre s'attachant a remettre en cause l'heroisme des waffen SS !!! j'ai cru rever

Je me pose alors la meme question, en cet instant, en voyant les reactions, ici dans ces pages "Qui est cet homme, qui sont ses admirateurs, qui etes vous denigreurs, pour osez douter de l'heroisme de ces hommes ???!!!!!

depuis maintenant deux decennies, je lis les recits autobiographiques d'anciens volontaires, je lis les ecrits certes romancés mais documentés de Mabire, St loup, etc...... , je rencontre des temoins de cette epoque,
et jamais o grand jamais ! il ne m'a ete donne la possibilité de remettre en question la valeur militaire, le courage et l'heroisme de ces hommes.

Toute consideration politique ou ideologique excluse, de par leur formation, de par leur entrainement, de par leurs materiels, de par leur conduite au feu, ces soldats d'"exception" etaient voués a etre au dessus de la norme, , au dessus de toutes les considerations futiles du soldat moyen, au dessus de la Wehrmacht et des autres armes. Et a prouve en de nombreuses occasions que cette superiorité n'avait rien a voir avec des querelles d'etats majors ou de dignitaires du regime.

J'ai des questions simples pour M. LELEU ou ses sbires afin de remettre en situation leur imagination volatile qu'un demi- siecle de filmographie hollywoodienne aurait pu alterer :


- (commençons par la base) Avez vous deja simplement dormi dehors, mal nourri, mal equipé, dans la campagne alsacienne au coeur de l'hiver ? (au environ de Sennheim au mieux ou a Wieldflecken)
- Avez vous durant votre service militaire ( j'ose esperer que des personnes se permettant de juger des soldats puissent le faire en connaissance de cause ....), entendu siffler des balles autour de vous lors d'un exercice et peut etre vu des camarades tombés ????
- Vous etes vous deja imaginé vous jeter contre un char, une mine magnetique sous le ventre pour sauver vos camarades que le blindé menace ???
- Votre imagination vous permet-elle de visualiser un homme qui a perdu ses deux bras, coup au but d'un char contre son canon de PAK, prisonnier des americains et qui parvient a escalader le grillage pour s'evader ?????
- Avez vous suivi votre chef, quand celui ci, devant votre groupe, vous exultait a avancer, au mepris des balles et des eclats d'obus.
- Avez vous deja ete satisfait d'etre encore en vie, apres avoir detruit 141 chars et 132 canons ennemis avec votre Tigre ????

........................................................................

bref la liste est encore longue et les exemples trop nombreux pour etre citer , ce sont simplement des souvenirs de lecture qui ne justifie rien mais qui je pense, illustre succinctement ce qui caracterisa cette formation EXTRA-ordinaire.

Donc amis de la detraction, apres avoir repondu " in petto" a ces questions, je voudrais savoir ce qui differencie dans les faits, un Waffen SS, soldat d'elite de l'armee allemande ( au meme titre qu'un Fallshirmjager, qu'un Marine Einsatzkommando ou qu'un Chasseur de Montagne pour la sensibilté de certains !) d'un Pretorien romain , d'un Hoplite grec, d'un Grognard napoleonien, d'un Spartiate, d'un Lansquenet, d'un Samourai, d'un Janissaire, d'un Marines, d'un Legionnaire Etranger .............. outre le fait qu'il a ete jugé, aux yeux de l'Histoire,"criminel" par le tribunal de Nuremberg .

Il va de soi que, par respect pour les anciens volontaires et leurs temoignages, je n'ai pas achete ce livre, produit mercantile de cette mouvance resipiscente qui veut que tout ce qui n'est pas estampillé "ALLIED ARMY" soit violeur, assassin, pilleur, lâche ou inhumain.
_________________
plutot mort que rouge .....


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:45 (2016)    Sujet du message: La meilleure armée du monde

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> Bistrot du coin Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4, 5  >
Page 3 sur 5

 
Sauter vers:  

Portail | Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com